Historia de Catalunya (estais avisados)

1º: Antes de que me digais pesado, si no os va el tema, no teneis la obligación de leer.

2º: Creo que en charla libre se puede hablar de todo siempre cuando sea con educación, o sea que si este hilo, en el caso que no se hunda (lo más probable) se convierta en un sin sentido de faltas de educación y/o insultos, a la papelera.

3º La intención de este hilo, como indica, es hablar de la historia de catalunya y lógicamente enfocado en las relaciones con españa. Ya sabeis que es uno de mis hobbies, y con vosotros he aprendido mucho teniendo que buscar argumentaciones y contraargumentaciones ya que la manipulación es patente en cada libro de historia, sea catalan, aragonés, castellano, etc...
4º Por culpa de este hobby, he desviado muchos temas a discusiones históricas con lo que la función principal de este hilo, es convertirlo en la continuación de estas desviaciones o incluso poner fragmentos que penseis que la gente no sabe, curiosidades, etc... Así, no joderé más hilos

Para empezar, como se que entrará en el hilo, empiezo con uno de los últimos comentarios de Panceto que hoy, viendo un documental en TV3 a lo mejor le cambie alguna argumentación.

Panceto el viudo escribió: lo que no se puede decir que es que Felipe V tomo Cataluña para España en un guerra de Conquista como quieren hacer ver los independentistas.

Y fué una guerra civil de sucesión en realidad, pero lo curioso es que Felipe V, con el primer decreto de Nueva Planta estableció, literalmente, "el derecho de conquista" sobre catalunya. Entonces, si estaba conquistada, que era Catlunya antes para el? y después la consideraba como una colonia?

España considera Gibraltar como español y que deberian devolverselo. Porque insiste tanto y no insiste en que le devuelvan las comarcas del sur de francia que pertenecieron a Catalunya (cuando ya estaba dentro de españa)?

Lo que vengo a decir. Catalunya es para España, parte de España o es una colonia a la que exprimir?

¿Estás viendo el documental?

Fishbed escribió:¿Estás viendo el documental?

Sip. Verdades como puños?

Aye escribió:

Fishbed escribió:¿Estás viendo el documental?

Sip. Verdades como puños?

Está claro que nos iría muchísimo mejor siendo un estado. Fíjate en Holanda, Dinamarca o Noruega.

Fishbed escribió:

Aye escribió:

Fishbed escribió:¿Estás viendo el documental?

Sip. Verdades como puños?

Está claro que nos iría muchísimo mejor siendo un estado. Fíjate en Holanda, Dinamarca o Noruega.

Bueno, no son estados comparables, sobretodo los nórdicos. Aunque la demografiay tamaño pueda ser similar, las realidades son muy distintas.

Lo que si que está claro, es que mientras las personas de a pie y gobiernos de Canadá, UK y Dinamarca ceptan PUBLICAMENTE que si Quebec, Escocia y Groenlandia hacen un referendum (que lo permiten) y sale el si, seran idependientes, en españa aún hay algunos sectores paletos que opinan que el referendum (que no permiten) debería ser en toda España.

Además parece ser que Catalunya sale en ventaja económica respecto a estas tres naciones (reconocidos como tal por sus estados) que tarde o temprano seran independientes, sobretodo groenlandia y Quebec. Con lo que eso de que Catalunya no seria viable económicamente, se cae por su propio peso. Pero la viabilidad económica de una catalunya independiente, no se sabrá hasta que se pruebe. Porque depende de muchas variables.

Aye escribió:Lo que si que está claro, es que mientras las personas de a pie y gobiernos de Canadá, UK y Dinamarca ceptan PUBLICAMENTE que si Quebec, Escocia y Groenlandia hacen un referendum (que lo permiten) y sale el si, seran idependientes, en españa aún hay algunos sectores paletos que opinan que el referendum (que no permiten) debería ser en toda España.

No me compares unos estados plenamente democráticos como Canadá, UK o Dinamarca donde hablar de la secesión de una parte del país no es un tema tabú, con un estado donde el simple hecho de insinuar la independencia de una región ya es motivo suficiente para sacar los tanques a la calla y promover boicots.

Fishbed escribió:

Aye escribió:Lo que si que está claro, es que mientras las personas de a pie y gobiernos de Canadá, UK y Dinamarca ceptan PUBLICAMENTE que si Quebec, Escocia y Groenlandia hacen un referendum (que lo permiten) y sale el si, seran idependientes, en españa aún hay algunos sectores paletos que opinan que el referendum (que no permiten) debería ser en toda España.

No me compares unos estados plenamente democráticos como Canadá, UK o Dinamarca donde hablar de la secesión de una parte del país no es un tema tabú, con un estado donde el simple hecho de insinuar la independencia de una región ya es motivo suficiente para sacar los tanques a la calla y promover boicots.

Esto no tiene que ver con la democracia, españa es una democracia, aunque no madura. Esto tiene que ver con la educación y la madurez de las personas. Para la mayoria de los españoles, esto no es un tema tabú, sencillamente les da igual. Pero como siempre, los que más ruido hacen, son los más cazurros. La classe política está aún atrapada en el pasado ya sea por compartir los preceptos (por ejemplo españa una y no 51, una grande y libre) de la dictadura o con el miedo aún a ellos (aunque sea en el subconsciente porque otra dictadura sería imposible.

Para mi falta aún una generación libre de los fantasmas del pasado para plantear algo serio. Hace menos de 30 años hubo una manifestación donde se decia viva franco puta europa...algo hemos avanzado...

Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Claro que lo veo coherente. Si aquí cada uno puede pedir lo que quiera. Hasta en mi pueblo podemos pedir la independencia y decir que somo Abulenses pero no españoles. Otra cosa es que luego históricamente sea verdad. Yo me puedo ir de casa de mis padres y decir: Me voy porque no sois mis padres!!!! Pera la realidad es que si lo son

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Claro que lo veo coherente. Si aquí cada uno puede pedir lo que quiera. Hasta en mi pueblo podemos pedir la independencia y decir que somo Abulenses pero no españoles. Otra cosa es que luego históricamente sea verdad. Yo me puedo ir de casa de mis padres y decir: Me voy porque no sois mis padres!!!! Pera la realidad es que si lo son

La historia tiene muchos matices y puntos de vista y así como uno puede decir que ceuta y melilla no puede ser de marruecos porque este país no existia como tal, también otro puede decir que no puede ser de un país laico porque pasó casi 1000 años en poder de los musulmanes.

O como el tan trillado de que catalunya no era nación porque no era un reino (como si no existieran los principados, ciudades estado o las repúblicas en la historia)

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Claro que lo veo coherente. Si aquí cada uno puede pedir lo que quiera. Hasta en mi pueblo podemos pedir la independencia y decir que somo Abulenses pero no españoles. Otra cosa es que luego históricamente sea verdad. Yo me puedo ir de casa de mis padres y decir: Me voy porque no sois mis padres!!!! Pera la realidad es que si lo son

La historia tiene muchos matices y puntos de vista y así como uno puede decir que ceuta y melilla no puede ser de marruecos porque este país no existia como tal, también otro puede decir que no puede ser de un país laico porque pasó casi 1000 años en poder de los musulmanes.

O como el tan trillado de que catalunya no era nación porque no era un reino (como si no existieran los principados, ciudades estado o las repúblicas en la historia)

Lo que dices musulmanes y laicos no tiene que ver para nada. La religión no es un elemento que determine la identidad de un estado (puede que en algunos sí pero no en todos).

Catauña no ha sido nunca nación. No se trata de que fuese un Reino o Condadado, sencillamente es que nunca fue ninguna de las dos cosas. Lo que existieron fue una serie de condados independientes entre sí. Existio el Condado de Barcelona, el condado de Ugel, el de Ribagorza, el de Pallars etc... pero nunca el condado de Catalunya

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Claro que lo veo coherente. Si aquí cada uno puede pedir lo que quiera. Hasta en mi pueblo podemos pedir la independencia y decir que somo Abulenses pero no españoles. Otra cosa es que luego históricamente sea verdad. Yo me puedo ir de casa de mis padres y decir: Me voy porque no sois mis padres!!!! Pera la realidad es que si lo son

La historia tiene muchos matices y puntos de vista y así como uno puede decir que ceuta y melilla no puede ser de marruecos porque este país no existia como tal, también otro puede decir que no puede ser de un país laico porque pasó casi 1000 años en poder de los musulmanes.

O como el tan trillado de que catalunya no era nación porque no era un reino (como si no existieran los principados, ciudades estado o las repúblicas en la historia)

Lo que dices musulmanes y laicos no tiene que ver para nada. La religión no es un elemento que determine la identidad de un estado (puede que en algunos sí pero no en todos).

Catauña no ha sido nunca nación. No se trata de que fuese un Reino o Condadado, sencillamente es que nunca fue ninguna de las dos cosas. Lo que existieron fue una serie de condados independientes entre sí. Existio el Condado de Barcelona, el condado de Ugel, el de Ribagorza, el de Pallars etc... pero nunca el condado de Catalunya

Catalunya ya es una nación. En el sentido más amplio de la palabra. Lo que no es es estado.

Y decir que no existió el condado de catalunya, es como decir que no exisitió españa entre el siglo XV y hasta 1714, sinó que existia el reino de aragón, de castilla, etc...

Catalunya fué una unión de condados. Y el mundo (que es el que da reconocimiento a una identidad) sabia de la existencia de Catalunya (bajo la unión de los condados). incluso juame I se referia como el reino de catalunya.

Que tu quieras darle oficialidad a todo para negar las obviedades no te dará la razón en la existencia previa de Catalunya

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

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Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Claro que lo veo coherente. Si aquí cada uno puede pedir lo que quiera. Hasta en mi pueblo podemos pedir la independencia y decir que somo Abulenses pero no españoles. Otra cosa es que luego históricamente sea verdad. Yo me puedo ir de casa de mis padres y decir: Me voy porque no sois mis padres!!!! Pera la realidad es que si lo son

La historia tiene muchos matices y puntos de vista y así como uno puede decir que ceuta y melilla no puede ser de marruecos porque este país no existia como tal, también otro puede decir que no puede ser de un país laico porque pasó casi 1000 años en poder de los musulmanes.

O como el tan trillado de que catalunya no era nación porque no era un reino (como si no existieran los principados, ciudades estado o las repúblicas en la historia)

Lo que dices musulmanes y laicos no tiene que ver para nada. La religión no es un elemento que determine la identidad de un estado (puede que en algunos sí pero no en todos).

Catauña no ha sido nunca nación. No se trata de que fuese un Reino o Condadado, sencillamente es que nunca fue ninguna de las dos cosas. Lo que existieron fue una serie de condados independientes entre sí. Existio el Condado de Barcelona, el condado de Ugel, el de Ribagorza, el de Pallars etc... pero nunca el condado de Catalunya

Catalunya ya es una nación. En el sentido más amplio de la palabra. Lo que no es es estado.

Y decir que no existió el condado de catalunya, es como decir que no exisitió españa entre el siglo XV y hasta 1714, sinó que existia el reino de aragón, de castilla, etc...

Catalunya fué una unión de condados. Y el mundo (que es el que da reconocimiento a una identidad) sabia de la existencia de Catalunya (bajo la unión de los condados). incluso juame I se referia como el reino de catalunya.

Que tu quieras darle oficialidad a todo para negar las obviedades no te dará la razón en la existencia previa de Catalunya

El concepto de nación-estado es interpretable y en ocasiones utilizado como eufemismo.Tu sabes lo que yo quiero decir.

Es que (como tu dices) España no existió como tal hasta la unión de los Reyes Católicos. Antes de tal acontecimiento no se puede hablar de España porque no existía. No es oficialidad, son hechos consumados.

De igual modo que la unión de condados a la que tu aldes nunca existió. Los condados fueron independientes y juraban pleitesía independientemente a un Rey. De hecho por ejemplo Borrell II conde de Barcelona se nego a rendir pleitesía al rey franco en el año 988 mientras que otros condes catalanes se la seguían rindiendo.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Claro que lo veo coherente. Si aquí cada uno puede pedir lo que quiera. Hasta en mi pueblo podemos pedir la independencia y decir que somo Abulenses pero no españoles. Otra cosa es que luego históricamente sea verdad. Yo me puedo ir de casa de mis padres y decir: Me voy porque no sois mis padres!!!! Pera la realidad es que si lo son

La historia tiene muchos matices y puntos de vista y así como uno puede decir que ceuta y melilla no puede ser de marruecos porque este país no existia como tal, también otro puede decir que no puede ser de un país laico porque pasó casi 1000 años en poder de los musulmanes.

O como el tan trillado de que catalunya no era nación porque no era un reino (como si no existieran los principados, ciudades estado o las repúblicas en la historia)

Lo que dices musulmanes y laicos no tiene que ver para nada. La religión no es un elemento que determine la identidad de un estado (puede que en algunos sí pero no en todos).

Catauña no ha sido nunca nación. No se trata de que fuese un Reino o Condadado, sencillamente es que nunca fue ninguna de las dos cosas. Lo que existieron fue una serie de condados independientes entre sí. Existio el Condado de Barcelona, el condado de Ugel, el de Ribagorza, el de Pallars etc... pero nunca el condado de Catalunya

Catalunya ya es una nación. En el sentido más amplio de la palabra. Lo que no es es estado.

Y decir que no existió el condado de catalunya, es como decir que no exisitió españa entre el siglo XV y hasta 1714, sinó que existia el reino de aragón, de castilla, etc...

Catalunya fué una unión de condados. Y el mundo (que es el que da reconocimiento a una identidad) sabia de la existencia de Catalunya (bajo la unión de los condados). incluso juame I se referia como el reino de catalunya.

Que tu quieras darle oficialidad a todo para negar las obviedades no te dará la razón en la existencia previa de Catalunya

El concepto de nación-estado es interpretable y en ocasiones utilizado como eufemismo.Tu sabes lo que yo quiero decir.

Es que (como tu dices) España no existió como tal hasta la unión de los Reyes Católicos. Antes de tal acontecimiento no se puede hablar de España porque no existía. No es oficialidad, son hechos consumados.

De igual modo que la unión de condados a la que tu aldes nunca existió. Los condados fueron independientes y juraban pleitesía independientemente a un Rey. De hecho por ejemplo Borrell II conde de Barcelona se nego a rendir pleitesía al rey franco en el año 988 mientras que otros condes catalanes se la seguían rindiendo.

Es que la unión de condados bajo el condado de barcelona (que acabó teniendo el de todos los condados de catalunya o estos como vassallos del de barcelona) fué progresiva, pero territorialmente (aunque difiere un poco a la de la catalunya actual) catalunya existió como estado independiente bajo el nombre de condado de barcelona teniendo absoluto control de sus relaciones internacionales, economia, poder militar, etc...

Y este proceso de unión lo siguieron otros estados de europa como italia, como alemania, españa, etc...

Pero lo que no podemos hacer es negar una realidad porque tu de llames rei y tu te llames conde. Parece tener la necesidad de negar una obiedad por algún motivo.

Ni que un territorio hubiera que tener indicies de haber sido un país o algo en el pasado para poder independizarse.

Fishbed escribió:Ni que un territorio hubiera que tener indicies de haber sido un país o algo en el pasado para poder independizarse.

En eso estamos de acuerdo pero me parece que aquí no estamos discutiendo eso. Lo que ese discute es si alguna vez Catluña fue alguna vez independiente. No se discute la independencia de Catalunya sino su historia.

Panceto el viudo escribió:

Fishbed escribió:Ni que un territorio hubiera que tener indicies de haber sido un país o algo en el pasado para poder independizarse.

En eso estamos de acuerdo pero me parece que aquí no estamos discutiendo eso. Lo que ese discute es si alguna vez Catluña fue alguna vez independiente. No se discute la independencia de Catalunya sino su historia.

Y aunque no denominado reino y con un territorio similar al actual, no fué independiente si tenia sus cortes, sus relaciones internacionales independientes, su moneda, su ejercito, etc... como cualquier estado de la epoca?

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Joder Aye la madre que te pario. Hoy no tengo el día, así que me perdonaras el que hoy no pueda hablar contigo sobre este fabuloso tema. De todas formas antes de opinar me gustaria poder ver ese documental. Aquí en Ávila no pillamos TV3. Ah!!! y a ser posible subtitulado en castellano porque del catalán comprendo algunas frases pero en general no me entero.

Lo que si te rogaría es que las discusiones las vayamos puntualizando. Paso a paso, porque si no esto acaba en ladrillo tras ladrillo.

De momento permiteme que solo te responda a las cuestiones sobre las que a mi aludes:

Veamos, estamos de acuerdo en que fue una guerra civil y no una guerra de conquista. Que las consecuencias son como si lo hubieran sido pues no te quito la razón, al fin y al cabo una guerra es una guerra y el que la gana pues en ciertas ocasiones opta por la estrategia posterior de "putear" a sus enemigos vencidos. También podemos decir que Franco cuando ganó la guerra civil puteo bastante a aquellos que no le apoyaron. Es lo que tiene perder la guerra, que los vencidos no tienen más remedio que tragar. Pero ahora bien era Franco España?????? No verdad???? Pues la situación de la Guerra de Sucesión la podemos considerar homóloga. Austricistas contra Borbónicos pero nunca España invadiendo Cataluña. Refiriendonos a a los ya citados decretos de nueva planta, hay que decir que sus cosecuencias no fueron unicamente "perjudiciales para Cataluña". Esos decretos obeden a una forma en la que Felipe V queria administrar todos los territorios sobre los que entonces iba a reinar. Por poner un ejemplo la supresión de fueros tradicionales también se llevo a cabo en los territorios de Castilla, (incluso en los territorios del nuevo mundo que todos pertenecian al Reino de Castilla)

Respecto a lo que comentas de Gibraltar la respuesta es sencilla: Geoestrategia. Si Gribraltar no fuese un punto estratégico nos sudaría el beicon el que fuera de los ingleses.

A ver, lo del documental es off de record entre Fishbed y yo, ya que el documental solo hace unas referencias historicas de Quebec, Groenlandia, Escocia y Catalunya de 30 segundos cada uno. Y el documental dura 1 hora y media y habla de la situación actual en cuanto a autogrobierno y la relación con el gobierno central y las leyes estatales y como podrian afrontar el futuro (o sea MIS MOTIVOS PRINCIPALES para ser independentista).

El hilo es de historia de catalunya. O sea que no hace falta que veas el documental. Solo que ha aparecido lo de derecho de conquista.

Y tranquilo que cuando diga algo refiriendome a ti, no tienes en absoluto la obligación de contestar y mucho menos de manera inmediata. La pulla que te puse esa vez es porque una vez dijiste directamente que pasabas de contestarme. Pero obviamente me puedes contestar cuando mejor te venga.

En cuanto que Franco puteo a todos (Felipe obviamente solo puteó a los austracistas, o sea los catalanes, algun NOBLE castellano desperdigado habrá, pero los castellanos de pie no pringó ninguno) te vuelvo a decir que si, pero catalunya, el país vasco y galicia tuvo un expolio cultural e identitario añadido.

Y por lo de gibraltar, entiendo lo de geopolítica, pero:

1º: Si tu tienes un hijo listo, guapo y todo de cualidades fantasticas (gibraltar) y un hijo tonto, feo y todo de defectos fantasticos (territorio catalan en francia) y te los raptan, pedirás que te los devuelvan los 2 porque los quieres como tuyos y los quieres con sus defectos y virtudes. Pero esos territorios no se han pedido ni timidamente. Eso me hace pensar que les suda la polla porque es catalan

2º: La geopolítica la puedo entender de los gobiernos. Pero de los españoles de a pie? es que no consideran catalunya y sus territorios perdidos como suyos?

El problema de Gibraltar es simplemente geopolítico. Se trata de una cosa que perdiste en su día (no valoremos las causas) y que te interesa recuperar. Pero solo interesa por eso. Entiendo lo que dices de los territorios de Cataluña pero creeme que si tuvieran cierta importacia estratégica se reclamarían. No veas ahi nada anticatalán porque no lo hay. Otro motivo también puede ser el que poca gente sabe que dichos territorios fueron un día catalanes y por ende españoles. Y ya sabes como manipulan y utilizan los políticos la desinformación. Te aseguro que el facha más paleto tambien reclamaría dichos territorios para España si conociera el hecho

Pero claro aquí esta el debate de que es justo reclamar y que no. Puestos a reclamar también podríamos hacerlo con los territorios americanos: Argentina, México, Uruguay... Territorios de los cuales se independizarón por las protestas de Caciques y Burgueses españoles establecidos allí (nunca por revueltas de nativos indígenas). Pero bueno vamos a dejarlo que me voy del tema....

Vamos pues a tratar la historia de Catalunya. Creo que sería de justicia empezar por el principio. Esto es empecemos debatiendo la historia de Catalunya desde el 3000 a d y veremos a que conclusión llegamos

De todos esconocido que el primer catalan ya existia con pangea . Nah, no tenemos porque seguir un ritmo cronológico. A mi me gusta descubrir mentiras y verdades que me han contado o os han contado. La manipulación histórica e informativa está a la orden del dia en todos los sitios.

Respecto a lo de los territorios catalanes de francia. No creo que sea anticatalanismo, sinó que sencillamente son ignorados (que no en contra) por no sentirlos como suyos. Supongo que también tienes razón con lo de la geopolítica, pero lo veo solo como una de las razones.

No es también un poco hipócrita pedir a Gibraltar y mantener Ceuta y Melilla (y Perejil )

Pues sí y no. Me explico: la cuestión con Ceuta y Melilla consiste en que si no pertenecn a España tampoco pertenecen a Marruecos. Tanto Ceuta como Melilla no pueden pertenecer a Marruecos porque dicho país no existia cuando dichas ciudades pasaron a manos de España (antes Ceuta a Portugal). En todo caso deberían ser ciudades independientes. El conflicto no es comparable al de Gibraltar

Ves? lo que se aprende en un foro de futbol .

En todo caso, no ves coherente que si ceuta y melilla quieren ser españolas se les respete el derecho y si gibraltar no quiere ser española sinó británica o autónoma (un 99% bajo referendum) también se les respete?

Claro que lo veo coherente. Si aquí cada uno puede pedir lo que quiera. Hasta en mi pueblo podemos pedir la independencia y decir que somo Abulenses pero no españoles. Otra cosa es que luego históricamente sea verdad. Yo me puedo ir de casa de mis padres y decir: Me voy porque no sois mis padres!!!! Pera la realidad es que si lo son

La historia tiene muchos matices y puntos de vista y así como uno puede decir que ceuta y melilla no puede ser de marruecos porque este país no existia como tal, también otro puede decir que no puede ser de un país laico porque pasó casi 1000 años en poder de los musulmanes.

O como el tan trillado de que catalunya no era nación porque no era un reino (como si no existieran los principados, ciudades estado o las repúblicas en la historia)

Lo que dices musulmanes y laicos no tiene que ver para nada. La religión no es un elemento que determine la identidad de un estado (puede que en algunos sí pero no en todos).

Catauña no ha sido nunca nación. No se trata de que fuese un Reino o Condadado, sencillamente es que nunca fue ninguna de las dos cosas. Lo que existieron fue una serie de condados independientes entre sí. Existio el Condado de Barcelona, el condado de Ugel, el de Ribagorza, el de Pallars etc... pero nunca el condado de Catalunya

Catalunya ya es una nación. En el sentido más amplio de la palabra. Lo que no es es estado.

Y decir que no existió el condado de catalunya, es como decir que no exisitió españa entre el siglo XV y hasta 1714, sinó que existia el reino de aragón, de castilla, etc...

Catalunya fué una unión de condados. Y el mundo (que es el que da reconocimiento a una identidad) sabia de la existencia de Catalunya (bajo la unión de los condados). incluso juame I se referia como el reino de catalunya.

Que tu quieras darle oficialidad a todo para negar las obviedades no te dará la razón en la existencia previa de Catalunya

El concepto de nación-estado es interpretable y en ocasiones utilizado como eufemismo.Tu sabes lo que yo quiero decir.

Es que (como tu dices) España no existió como tal hasta la unión de los Reyes Católicos. Antes de tal acontecimiento no se puede hablar de España porque no existía. No es oficialidad, son hechos consumados.

De igual modo que la unión de condados a la que tu aldes nunca existió. Los condados fueron independientes y juraban pleitesía independientemente a un Rey. De hecho por ejemplo Borrell II conde de Barcelona se nego a rendir pleitesía al rey franco en el año 988 mientras que otros condes catalanes se la seguían rindiendo.

Es que la unión de condados bajo el condado de barcelona (que acabó teniendo el de todos los condados de catalunya o estos como vassallos del de barcelona) fué progresiva, pero territorialmente (aunque difiere un poco a la de la catalunya actual) catalunya existió como estado independiente bajo el nombre de condado de barcelona teniendo absoluto control de sus relaciones internacionales, economia, poder militar, etc...

Y este proceso de unión lo siguieron otros estados de europa como italia, como alemania, españa, etc...

Pero lo que no podemos hacer es negar una realidad porque tu de llames rei y tu te llames conde. Parece tener la necesidad de negar una obiedad por algún motivo.

Correcto en que la unión de condados fue progresiva, pero no es cierto que todos se unieran bajo el condado de Barcelona. Cuando El condado de Barcelona paso a formar parte del reino de Aragón, todavía quedaban condados algunos condados que no habían sido absorbidos por el de Barcelona.

Además tu me hablas de relación de Vasallaje de unos condados con otros, para justificar la unidad entre sí de los condados. Pero ahora bien, no eran a su vez el condado de Barcelona vasallo del Reino Franco o del de Aragón (dependiendo del momento). Luego mirando siempre hacia la relación superior de Vasallaje todos los condados debian someterse a su Rey (la cabeza más alta)

¿Idioma propio? Desde luego. ¿Cultura única? Por supuesto. ¿nación independiente? En la vida. Al menos no como Cataluña, aunque quizás antes de la conquista romana constituyeron una tribu independiente los ilergetes, como la mayor parte de las tribus que dominaban la Península. Después de eso vinieron los visigodos, los musulmanes y el Imperio Franco, que os utilizó, mediante la creacción de una serie de condados vasallos a los Francos, como frente contra los musulmanes (marca Franca y posteriormente marca Hispánica).

Poco a poco el poder del Conde de Barcelona se fue fragmentando y el territorio catalán se dividió en varios señoríos feudales, siendo el Conde Ramón de Berenguer la principal cabeza visible, hasta la implementación de Cataluña en la Corona Aragonesa (nada de Corona Catalano-Aragonesa, como tanto he leído y oido por ahí). Tiempo después de dicha anexión Cataluña pasó de ser un Condado a un Principado, que no se debe confundir o relacionar en modo alguno con el príncipe heredero de un reino (en la época el heredero a la Corona de Aragón recibía el título de Duque de Gerona), y que convertía a Cataluña en una división administradiva de la corona aragonesa.