La segunda equipación ya es la más vendida de la historia

Panceto el viudo escribió:

Nesta escribió:Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

totalmente de acuerdo pero entonces que se compren una isla o se busquen sus tierras para montar el chiringuito. Pero lo que está claro es que si las tierras son mias no tengo porque regalarlas

Claro que si campeon.

Nesta escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

Nadie niega que una de las principales causas de este movimiento sea el economico. Los hay que le dan mas enfasis, los hay que menos, pero en todos los argumentos cuenta.

Si si, tanto como que si nos va bien economicamente nadie dice nada. Pero si entramos en crisis de repente dejamos de sentirnos españoles.

La autodeterminacion aqui en catalunya esta presente desde hace mucho , no nos engañemos, no ha nacido a raiz de la crisis.

Tritranquil escribió:

Nesta escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

Nadie niega que una de las principales causas de este movimiento sea el economico. Los hay que le dan mas enfasis, los hay que menos, pero en todos los argumentos cuenta.

Si si, tanto como que si nos va bien economicamente nadie dice nada. Pero si entramos en crisis de repente dejamos de sentirnos españoles.

La autodeterminacion aqui en catalunya esta presente desde hace mucho , no nos engañemos, no ha nacido a raiz de la crisis.

La autodeterminacion no la voy a discutir porque ahi estoy de acuerdo, hablo de que la independencia ha tenido un auge bastante brutal durante la crisis, tanto en movimientos, como en encuestas, como entre la sociedad con los catalanes que hablo. Creo que esto es evidente

Nesta escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

Nadie niega que una de las principales causas de este movimiento sea el economico. Los hay que le dan mas enfasis, los hay que menos, pero en todos los argumentos cuenta.

Si si, tanto como que si nos va bien economicamente nadie dice nada. Pero si entramos en crisis de repente dejamos de sentirnos españoles.

A mi no me viene de la crisis, pero habra de todo, a mi me conviene y me parecen unos argumentos igual de validos que ser descendiente del Timbaler del Bruc.
Hay que aprovechar la coyuntura y meter baza.

Nesta escribió:

Tritranquil escribió:

Nesta escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

Nadie niega que una de las principales causas de este movimiento sea el economico. Los hay que le dan mas enfasis, los hay que menos, pero en todos los argumentos cuenta.

Si si, tanto como que si nos va bien economicamente nadie dice nada. Pero si entramos en crisis de repente dejamos de sentirnos españoles.

La autodeterminacion aqui en catalunya esta presente desde hace mucho , no nos engañemos, no ha nacido a raiz de la crisis.

La autodeterminacion no la voy a discutir porque ahi estoy de acuerdo, hablo de que la independencia ha tenido un auge bastante brutal durante la crisis, tanto en movimientos, como en encuestas, como entre la sociedad con los catalanes que hablo. Creo que esto es evidente

Si, eso si.

La tierra es del que es

Ok, Duquesa.

La realidad de hoy es la que dice Pance, la tierra es del que se ha hecho con ella. Otra cosa es si nos gusta que la realidad sea esta, yo no puedo creer en propiedades magicas de nadie sobre algo como la tierra

Pero eso es otro tema distinto Nesta. Yo pongo el ejemplo de una comunidad de vecinos en la que hay cuatro bloques. Si un bloque coge y dice: Nosotros no queremos formar parte de esta comunidad. Se puede hacer eso cuando entre los cuatro bloques tienen zonas comunes?

Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Anima Blaugrana escribió:Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Lo que no entiendo es eso de decisión nuestra. O sea, que si Cataluña se quiere independizar de España es decisión únicamente vuestra y si Tarragona lo quiere de Cataluña también y no sólo de los tarraconenses.

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Lo que no entiendo es eso de decisión nuestra. O sea, que si Cataluña se quiere independizar de España es decisión únicamente vuestra y si Tarragona lo quiere de Cataluña también y no sólo de los tarraconenses.

Me encantaria discutir sobre el tema contigo, la verdad es que aqui troleo y poco mas, eso te lo aviso asi que no te ciegues, eh  

Creo que es la unica solucion posible. No veo camino para el dialogo con España, es via agotada. Se deben centrar los esfuerzos en conseguir que Europa se implique y se consiga un mediador.
Pero esta claro que la situacion hay que forzarla al maximo, para que al final se tomen medidas fuera de aqui.
Mas o menos es lo que pienso del tema, pero tampoco quiero profundizar demasiado al respecto en este foro. Como diria Aye, para algunos es tema serio, y aqui es imposible.

En este momento en el que alguno apela a mediaciones externas seria bueno recordar lo que en este foro se dijo en su dia como posibles siguientes pasos a un posible referendum en Cataluña.

Que sale independencia.... A celebrar y a disfrutarla
Que sale no a la independencia... A trabajar desde el siguiente dia con mas fuerza aún para conseguirla.

En efecto.... Vomitivo  

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Lo que no entiendo es eso de decisión nuestra. O sea, que si Cataluña se quiere independizar de España es decisión únicamente vuestra y si Tarragona lo quiere de Cataluña también y no sólo de los tarraconenses.

Me encantaria discutir sobre el tema contigo, la verdad es que aqui troleo y poco mas, eso te lo aviso asi que no te ciegues, eh  

Creo que es la unica solucion posible. No veo camino para el dialogo con España, es via agotada. Se deben centrar los esfuerzos en conseguir que Europa se implique y se consiga un mediador.
Pero esta claro que la situacion hay que forzarla al maximo, para que al final se tomen medidas fuera de aqui.
Mas o menos es lo que pienso del tema, pero tampoco quiero profundizar demasiado al respecto en este foro. Como diria Aye, para algunos es tema serio, y aqui es imposible.

No, no te preocupes...ya voy pillandote a medida que más te leo  

Puedo llegar a entender vuestros idearios, que no comparto por muy variados motivos que por mucho que discutiésemos no podríamos llegar a un punto equidistante.

La única vía para que se tomaran medidas fuera de España sería a través de un conflicto bélico, que entiendo nadie quiere. Porque esa ha sido la realidad de Europa y de la ONU (aparato internacional que todo país se salta a la torera).

Yo sólo hago una pregunta de la que espero una respuesta coherente, y es si una de las provincias, comunidades, pueblos o como queramos llamarla, dice que quiere independizarse de la futurible independizada, ¿qué opinión suscita entre los independentistas?

Panceto el viudo escribió:Pero eso es otro tema distinto Nesta. Yo pongo el ejemplo de una comunidad de vecinos en la que hay cuatro bloques. Si un bloque coge y dice: Nosotros no queremos formar parte de esta comunidad. Se puede hacer eso cuando entre los cuatro bloques tienen zonas comunes?

Si se pudiera de manera practica hasta con individuos sin conflictos yo lo haria, pero cuando ejemplificas con individuos es mucho mas complicado.

Sin embargo en el caso de Cataluña o Euskadi no hablas de individuos, hablas de paises, con sus propias ciudades, pueblos, industrias, con "fronteras" ya delimitadas y con perfecta capacidad para funcionar por su cuenta si lo desean. Y si una poblacion de 7 millones de personas no quiere ser parte de España, pues coño habra que plantearselo en serio.

Luego eso si, mi opinion es la contraria, que no hay que crear mas fronteras si no mas bien quitar las que existen. A mi el separatismo me parece absurdo y troglodita, pero alla cada cual

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Lo que no entiendo es eso de decisión nuestra. O sea, que si Cataluña se quiere independizar de España es decisión únicamente vuestra y si Tarragona lo quiere de Cataluña también y no sólo de los tarraconenses.

Me encantaria discutir sobre el tema contigo, la verdad es que aqui troleo y poco mas, eso te lo aviso asi que no te ciegues, eh  

Creo que es la unica solucion posible. No veo camino para el dialogo con España, es via agotada. Se deben centrar los esfuerzos en conseguir que Europa se implique y se consiga un mediador.
Pero esta claro que la situacion hay que forzarla al maximo, para que al final se tomen medidas fuera de aqui.
Mas o menos es lo que pienso del tema, pero tampoco quiero profundizar demasiado al respecto en este foro. Como diria Aye, para algunos es tema serio, y aqui es imposible.

No, no te preocupes...ya voy pillandote a medida que más te leo  

Puedo llegar a entender vuestros idearios, que no comparto por muy variados motivos que por mucho que discutiésemos no podríamos llegar a un punto equidistante.

La única vía para que se tomaran medidas fuera de España sería a través de un conflicto bélico, que entiendo nadie quiere. Porque esa ha sido la realidad de Europa y de la ONU (aparato internacional que todo país se salta a la torera).

Yo sólo hago una pregunta de la que espero una respuesta coherente, y es si una de las provincias, comunidades, pueblos o como queramos llamarla, dice que quiere independizarse de la futurible independizada, ¿qué opinión suscita entre los independentistas?

Quiza te sorprenderias, si piensas que no llegariamos a ningun punto equidistante.
Tema belico, por Dios. Decia lo de la mediacion europea mediante el dialogo.
En cuanto a tu pregunta, primero intentaria averiguar las razones de ese descontento o los porques de su decision. Quiza no sean suficientemente beneficiados, con lo que se deberia llega a acuerdos para beneficio comun. Aunque dudo que ocurra.
No estamos hablando de un capricho regional, Fingol.

por mi parte aceptaría un referendum con algunas condiciones previas:

- con la verdad por delante, es decir, con una historia de Cataluña bien explicada sin ese prisma nacionalista que la ha tergiversado, con unos datos y unas cifras económicas bien explicadas con unas balanzas fiscales claras y no manipuladas,... y sobre todo dejando claro que nadie en España quiere robar a Cataluña y que los españoles de otras autonomías no vemos a Cataluña como un enemigo, ni como una colonia.

- el referendum lo convocaría con un tiempo prudencial, es decir, después de 30 años de propaganda falsa es necesario una jornada larga de reflexión en el que los ciudadanos vean y juzguen con sus propios ojos y con su propia razón y conciencia la realidad de Cataluña y de España.

saludos

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Lo que no entiendo es eso de decisión nuestra. O sea, que si Cataluña se quiere independizar de España es decisión únicamente vuestra y si Tarragona lo quiere de Cataluña también y no sólo de los tarraconenses.

Me encantaria discutir sobre el tema contigo, la verdad es que aqui troleo y poco mas, eso te lo aviso asi que no te ciegues, eh  

Creo que es la unica solucion posible. No veo camino para el dialogo con España, es via agotada. Se deben centrar los esfuerzos en conseguir que Europa se implique y se consiga un mediador.
Pero esta claro que la situacion hay que forzarla al maximo, para que al final se tomen medidas fuera de aqui.
Mas o menos es lo que pienso del tema, pero tampoco quiero profundizar demasiado al respecto en este foro. Como diria Aye, para algunos es tema serio, y aqui es imposible.

No, no te preocupes...ya voy pillandote a medida que más te leo  

Puedo llegar a entender vuestros idearios, que no comparto por muy variados motivos que por mucho que discutiésemos no podríamos llegar a un punto equidistante.

La única vía para que se tomaran medidas fuera de España sería a través de un conflicto bélico, que entiendo nadie quiere. Porque esa ha sido la realidad de Europa y de la ONU (aparato internacional que todo país se salta a la torera).

Yo sólo hago una pregunta de la que espero una respuesta coherente, y es si una de las provincias, comunidades, pueblos o como queramos llamarla, dice que quiere independizarse de la futurible independizada, ¿qué opinión suscita entre los independentistas?

Quiza te sorprenderias, si piensas que no llegariamos a ningun punto equidistante.
Tema belico, por Dios. Decia lo de la mediacion europea mediante el dialogo.
En cuanto a tu pregunta, primero intentaria averiguar las razones de ese descontento o los porques de su decision. Quiza no sean suficientemente beneficiados, con lo que se deberia llega a acuerdos para beneficio comun. Aunque dudo que ocurra.
No estamos hablando de un capricho regional, Fingol.

En toda negociación nadie gana y todos pierden. En caso que uno de los dos se sienta ganador es que ha sido una mala negociación. Suele ser la máxima en estos casos.

Lo del tema bélico lo digo porque esa ha sido la tónica general en Europa y en el resto de paises para llegar a una escisión de territorios. No es que yo lo desee, que quede claro.

Yo lo que veo es que por ambas partes hay estrechez de miras, cada uno mirándose su ombligo, lo que dificulta enormemente cualquier tipo de diálogo.

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Lo que no entiendo es eso de decisión nuestra. O sea, que si Cataluña se quiere independizar de España es decisión únicamente vuestra y si Tarragona lo quiere de Cataluña también y no sólo de los tarraconenses.

Me encantaria discutir sobre el tema contigo, la verdad es que aqui troleo y poco mas, eso te lo aviso asi que no te ciegues, eh  

Creo que es la unica solucion posible. No veo camino para el dialogo con España, es via agotada. Se deben centrar los esfuerzos en conseguir que Europa se implique y se consiga un mediador.
Pero esta claro que la situacion hay que forzarla al maximo, para que al final se tomen medidas fuera de aqui.
Mas o menos es lo que pienso del tema, pero tampoco quiero profundizar demasiado al respecto en este foro. Como diria Aye, para algunos es tema serio, y aqui es imposible.

No, no te preocupes...ya voy pillandote a medida que más te leo  

Puedo llegar a entender vuestros idearios, que no comparto por muy variados motivos que por mucho que discutiésemos no podríamos llegar a un punto equidistante.

La única vía para que se tomaran medidas fuera de España sería a través de un conflicto bélico, que entiendo nadie quiere. Porque esa ha sido la realidad de Europa y de la ONU (aparato internacional que todo país se salta a la torera).

Yo sólo hago una pregunta de la que espero una respuesta coherente, y es si una de las provincias, comunidades, pueblos o como queramos llamarla, dice que quiere independizarse de la futurible independizada, ¿qué opinión suscita entre los independentistas?

Quiza te sorprenderias, si piensas que no llegariamos a ningun punto equidistante.
Tema belico, por Dios. Decia lo de la mediacion europea mediante el dialogo.
En cuanto a tu pregunta, primero intentaria averiguar las razones de ese descontento o los porques de su decision. Quiza no sean suficientemente beneficiados, con lo que se deberia llega a acuerdos para beneficio comun. Aunque dudo que ocurra.
No estamos hablando de un capricho regional, Fingol.

En toda negociación nadie gana y todos pierden. En caso que uno de los dos se sienta ganador es que ha sido una mala negociación. Suele ser la máxima en estos casos.

Lo del tema bélico lo digo porque esa ha sido la tónica general en Europa y en el resto de paises para llegar a una escisión de territorios. No es que yo lo desee, que quede claro.

Yo lo que veo es que por ambas partes hay estrechez de miras, cada uno mirándose su ombligo, lo que dificulta enormemente cualquier tipo de diálogo.

No entiendo tu primera frase. Si lo dices por el caso de Catalunya, si la meta es la independencia es logico que se busque y que sea el objetivo final de la negociacion. Yo no lo planteo como una victoria sobre nadie, sino como una necesidad.
Dudo muchisimo que haya cualquier conflicto. Antes hay otras vias que la sangre. Eso para los aficionados al toro.
Comprendo que a ti te parezca una burrada, te he leido lo suficiente y me parece normal. Quiza si las cosas se hubieran tenido en cuenta desde un principio no habriamos llegado a este punto, pero creo que llevamos suficientes años con la monserga para haberle echado un ojo. Ahora los extremistas somos los demas, cuando en este apartado lo unico que ha habido por parte de España es vagancia y miedo. Conste que no lo digo por ti, que se que tampoco estas de acuerdo en como se manejan las cosas. Quiza si hubiera gente en el poder con un nivel cultural medio como el tuyo no habrian estos problemas.

podriais crear otro hilo para debatir sobre la independencia en charla libre?
gracias

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Fingol escribió:

Anima Blaugrana escribió:Ya tenemos el ejemplo del bloque de vecinos.
En breve tendremos el de que Tarragona y Lleida formaran un minipais dentro de Catalunya y nos mataremos entre nosotros.

Que no se quiere que la pasta que se recaude aqui vaya alli.
Es asi de simple y sensillo. Y en eso estamos de acuerdo todos los catalanes. Despues ya veremos si montamos mas reinos dentro del nuestro con piezas de Lego.
Decision nuestra.

Edito, casi todos los catalanes, vamos por el camino.

Lo que no entiendo es eso de decisión nuestra. O sea, que si Cataluña se quiere independizar de España es decisión únicamente vuestra y si Tarragona lo quiere de Cataluña también y no sólo de los tarraconenses.

Me encantaria discutir sobre el tema contigo, la verdad es que aqui troleo y poco mas, eso te lo aviso asi que no te ciegues, eh  

Creo que es la unica solucion posible. No veo camino para el dialogo con España, es via agotada. Se deben centrar los esfuerzos en conseguir que Europa se implique y se consiga un mediador.
Pero esta claro que la situacion hay que forzarla al maximo, para que al final se tomen medidas fuera de aqui.
Mas o menos es lo que pienso del tema, pero tampoco quiero profundizar demasiado al respecto en este foro. Como diria Aye, para algunos es tema serio, y aqui es imposible.

No, no te preocupes...ya voy pillandote a medida que más te leo  

Puedo llegar a entender vuestros idearios, que no comparto por muy variados motivos que por mucho que discutiésemos no podríamos llegar a un punto equidistante.

La única vía para que se tomaran medidas fuera de España sería a través de un conflicto bélico, que entiendo nadie quiere. Porque esa ha sido la realidad de Europa y de la ONU (aparato internacional que todo país se salta a la torera).

Yo sólo hago una pregunta de la que espero una respuesta coherente, y es si una de las provincias, comunidades, pueblos o como queramos llamarla, dice que quiere independizarse de la futurible independizada, ¿qué opinión suscita entre los independentistas?

Quiza te sorprenderias, si piensas que no llegariamos a ningun punto equidistante.
Tema belico, por Dios. Decia lo de la mediacion europea mediante el dialogo.
En cuanto a tu pregunta, primero intentaria averiguar las razones de ese descontento o los porques de su decision. Quiza no sean suficientemente beneficiados, con lo que se deberia llega a acuerdos para beneficio comun. Aunque dudo que ocurra.
No estamos hablando de un capricho regional, Fingol.

En toda negociación nadie gana y todos pierden. En caso que uno de los dos se sienta ganador es que ha sido una mala negociación. Suele ser la máxima en estos casos.

Lo del tema bélico lo digo porque esa ha sido la tónica general en Europa y en el resto de paises para llegar a una escisión de territorios. No es que yo lo desee, que quede claro.

Yo lo que veo es que por ambas partes hay estrechez de miras, cada uno mirándose su ombligo, lo que dificulta enormemente cualquier tipo de diálogo.

No entiendo tu primera frase. Si lo dices por el caso de Catalunya, si la meta es la independencia es logico que se busque y que sea el objetivo final de la negociacion. Yo no lo planteo como una victoria sobre nadie, sino como una necesidad.
Dudo muchisimo que haya cualquier conflicto. Antes hay otras vias que la sangre. Eso para los aficionados al toro.
Comprendo que a ti te parezca una burrada, te he leido lo suficiente y me parece normal. Quiza si las cosas se hubieran tenido en cuenta desde un principio no habriamos llegado a este punto, pero creo que llevamos suficientes años con la monserga para haberle echado un ojo. Ahora los extremistas somos los demas, cuando en este apartado lo unico que ha habido por parte de España es vagancia y miedo. Conste que no lo digo por ti, que se que tampoco estas de acuerdo en como se manejan las cosas. Quiza si hubiera gente en el poder con un nivel cultural medio como el tuyo no habrian estos problemas.

Lo de la primera frase lo digo por lo de los extremos. Unos no quieren independencia y otros sí y llegar a un término medio lo veo poco factible, porque nadie querrá perder, por lo que si vamos a un proceso de negociación, este tipo de procesos suele dejar insatisfecho a los dos bandos porque no consiguen sus objetivos.

Por eso digo que no lo veo.

Yo ya dije en una ocasión que este país necesita una revisión urgente de la constitución, pero que es una norma válida viendo de donde partimos. Tengo muy claro que habría que integrar de forma factible y real a las autonomías (las verdaderas, Cataluña, País Vasco y Galicia si me apuras) en un Senado real y verdadero, donde tenga el mismo peso la voz de cada una.

Vamos, un sistema puramente federalista. Creo que el grado de autonomía es amplio, sólo os queda fiscalidad y ejército, lo demás casi lo tenéis y habría que corregir ciertos defectos de este Estado de las Autonomías, que nació imperfecto y en esa deformidad se ha llegado a dilapidar cantidades ingentes de dinero por el "y tú más" o el "¿y yo qué?".

Creo que es el único camino, porque una separación será traumática para todos, y si ahora la gente no tiene para vivir, con otro escenario ni te cuento. Que no tiene sentido hablar de una Europa unida y de una España separada.

Esa es mi visión a muy alto nivel.

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:Pero eso es otro tema distinto Nesta. Yo pongo el ejemplo de una comunidad de vecinos en la que hay cuatro bloques. Si un bloque coge y dice: Nosotros no queremos formar parte de esta comunidad. Se puede hacer eso cuando entre los cuatro bloques tienen zonas comunes?

Si se pudiera de manera practica hasta con individuos sin conflictos yo lo haria, pero cuando ejemplificas con individuos es mucho mas complicado.

Sin embargo en el caso de Cataluña o Euskadi no hablas de individuos, hablas de paises, con sus propias ciudades, pueblos, industrias, con "fronteras" ya delimitadas y con perfecta capacidad para funcionar por su cuenta si lo desean. Y si una poblacion de 7 millones de personas no quiere ser parte de España, pues coño habra que plantearselo en serio.

Luego eso si, mi opinion es la contraria, que no hay que crear mas fronteras si no mas bien quitar las que existen. A mi el separatismo me parece absurdo y troglodita, pero alla cada cual

Ya pero es que ahi el termino de pais es difuso. Ni esas personas ni esas industrias han salido de la nada. Muchos son españoles de otras regiones y las industrias que alli se contstruyeron no fue con recursos meramente locales. Vamos que la cosa no es tan simple

Nesta escribió:

Panceto el viudo escribió:LA metáfora del club me vale si hablamos de organizaciones y/o uniones. Me parece que este no es el caso

Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

completamente de acuerdo

Panceto el viudo escribió:

Nesta escribió:Pues a mi me parece de cajon, no puedes gobernar a un pueblo que no quiere que le gobiernes.

Luego si estoy de acuerdo contigo en que el numero de hipocresias y victimismo es mas incluso que el nacionalista "español", porque a la hora de la verdad el bolsillo manda y el independentismo sube y baja al ritmo que marca la crisis economica.

totalmente de acuerdo pero entonces que se compren una isla o se busquen sus tierras para montar el chiringuito. Pero lo que está claro es que si las tierras son mias no tengo porque regalarlas

un pensamiento muy razonable, sí señor...  

Krwlng escribió:En este momento en el que alguno apela a mediaciones externas seria bueno recordar lo que en este foro se dijo en su dia como posibles siguientes pasos a un posible referendum en Cataluña.

Que sale independencia.... A celebrar y a disfrutarla
Que sale no a la independencia... A trabajar desde el siguiente dia con mas fuerza aún para conseguirla.

En efecto.... Vomitivo  

Lo que es vomitivo es tu lectura del tema, estás explicando lo que harían los independentistas, evidentemente a celebrar y disfrutarla si así se da, y trabajar para que algún día se consigue si no... ¿no lo ves normal? yo lo veo muy normal, cuando persigues un objetivo trabajas hasta conseguirlo, cuando lo consigues lo celebras, lo disfrutas y lo conservas, y si fallas, lo sigues intentando... no veo el aspecto vomitivo en eso...

De igual forma los contrarios a la independencia, si saliera que no lo celebrarían y lo disfrutarían, y luego trabajarían para seguir siendo parte de España... y en caso de que se consiguiera la independencia, pues trabajarían para volver a España... vamos, es de cajón, y no veo la parte vomitiva

La parte vomitiva es que las derrotas hay que aceptarslas y si sale no pues es no. Si no que ibas a a hacer un referendum cada 4 años? Ni que esto fuera el coño de la bernarda