Adéu, Espanya??

Bueno al tema, el pasado jueves en tv3 se emitió el documental “adeú, Espanya?”, lo del interrogante final es algo ambiguo… pero queda claro q es un documental a favor del independentismo. (El título es una
frase de de la Oda a España de Joan Maragall si no tengo mal entendido) en fin…

Para lo q no lo visteis, el documental compara la situación jurídica, económica y las ambiciones separatistas de Groenlandia (Dinamarca), Quebec (Canadá), Escocia (RU) y Catalunya, de una forma que parezca normal.

Bueno, además de que explica un poco la historia (con playmobils pero muy bien montado) salen opiniones de algunos políticos de esos países y de empresarios catalanes en la que se explica un poco como seria Catalunya siendo un estado independiente, además salen opiniones de la UE sobre
el tema. Según la directora del documental, no es para crear polémica sino para promover la reflexión sobre un futuro de Catalunya, bla bla bla...

Es curioso como Tv3 en los últimos meses se inclina sin ningún tapujo por la independecia de Catalunya, en este documental se puede comprobar, pero lo curioso es como tratan temas como las consultas d’Arenys pero no hablan de la opinión de más del 80% de los catalanes q no votaron meses
después en poblaciones mucho mayores q Arenys.

En realidad el documental está muy bien estructurado, muy bien argumentado y todo bien explicado, perfecto, incluso se habla de lo q se podría hacer en Catalunya con un presupuesto similar al del déficit Español, pero no hay ninguna opinión de ningún político español o catalán, los empresarios hablan de hipótesis y ficción, no se mojan en muchos temas, y en este tema aunque se quiera normalizar no se habla claro, pq la mayoría de la información es interesada o manipulada según quien lo explique.

Es un tema interesante y ya muy hablado, pero que en los tiempos en q estamos no ayuda a nada más q a crear polémica, me gustaría saber cuánto se ha gastado TV3 en la elaboración de este documental…

No voy a opinar más sobre el tema, me estoy volviendo un apolítico en ciertos temas, perdonad por el ladrillo, os dejo el video para q os piquéis, discutáis y habléis del tema (muy tocado por el foro también).


Apaaaaaaaaa, que tengáis buen finde!


http://www.tv3.cat/videos/2935290

Aye ya abrió un hilo comentándolo (deberías haberlo previsto ). He leído la Oda de Joan Maragall (en español) y, aunque yo no sea favorable al independentismo, es muy bonita, la verdad.

Pues na', post inutil entonces, borrad el hilo, ya miraré el de aye.

Bona nit!

Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

No he visto el documental aún. Imagino que será interesante pero si tergiversa la realidad histórica de manera descarada no sé si me apetece.

A mi lo que me chocó fue la naturalidad de países como Canadá, Dinamarca o UK con la que afrontan la independencia de una región. Joder, todo tan democrático, sin tanques, ni constituciones semidictatoriales.

Fishbed escribió:A mi lo que me chocó fue la naturalidad de países como Canadá, Dinamarca o UK con la que afrontan la independencia de una región. Joder, todo tan democrático, sin tanques, ni constituciones semidictatoriales.

A algunos de los que no vivisteis con Franco no os habría venido mal hacerlo para aprender un poquito de lenguaje.

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

1º En mi hilo solo hago cuatro referencias del documental con fishbed (que pasaba por allí). Tampoco se habla tanto del documental porque el motivo principal del hilo era otro

2º La gente que te lea pensará que es un documental histórico cuando solo representa menos de 5 minutos un resumen MUY POR ENCIMA de las historias de escocia, catalunya, groenlandia y Quebec.

3º Supongo que es por la dificultad del idioma, pero en ningun momento dice el documental que Castilla INTEGRAMENTE apoyó al candidato borbonico. Dice textualmente: " Castilla defiende el nieto del Rei de Francia Felipe de Borbón". Lo que son VERDADES COMO PUÑOS. El reino de castilla CON SUS CORTES apoyó a Felipe. Alguna oveja descarriada habria en castillla como supongo también en catalunya, pero las cortes catalanas apoyaron al austracista. NO SE DONDE VES QUE MIENTE, aparte que parece que lo aportes como prueba para deacreditar el documental cuando en absoluto es un documental histórico. Supongo que también son las prisas de ver un documental que dura 1:27 minutos en 1:15 (diferencia entre tu mensaje y el de Lucho...eso suponiendo que hayas entrado un segundo después hayas puesto el documental...)en fin, que entre el idioma y romper el continuo espacio-tiempo te debe haber sido un poco dificil seguir el documental .

4º Ya es la tercera o cuarta vez que te leo que " muchos independentistas intentan hacer ver la guerra de sucesión como una guerra de conquista". Pues yo, sinceramente no lo he oido a NINGUNA PERSONA con la que he hablado y yo mismo nunca he pensado esto. Que tu hayas leido un par de personas así? perfecto. Creo que conozco muchos más independentistas. Que nos quieres hacer quedar como incultos históricos. Bueno... allà tu. Lo que si es cierto que todo y no ser una invasión, Felipe, como te comenté ejerció el "derecho de conquista" (textualmente) en los derechos de nueva planta (eso lo he descubierto grácias a nuestras discusiones panceto). Con lo que no somos los independentistas que pensamos que fué una guerra de conquista, fué el mismo felipe (aunque fuera una guerra civil).

5º Y repito, el documental no va EN ABSOLUTO DE HISTORIA, solo ponen 30 seg. aprox. de cada país para situar al espectador. Lo que sigue son datos actuales y posibilidades de futuro para las 4 naciones. Es imposible ser objetivo en tales documentales, es obvio, pero hay un esfuerzo en ello y está hecho desde la seriedad. Y lo más importante, no se debe tener miedo a debatir estos temas en una sociedad democrática

Janita Opción B escribió:

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

No he visto el documental aún. Imagino que será interesante pero si tergiversa la realidad histórica de manera descarada no sé si me apetece.

Pues na, si te interesa ya puedes verlo, ya que tal y como he explicado no tergiversa la realidad historica.

Yo personalmente no te lo recomiendo, porque no creo que te interese en absoluto este tema y en catalan, te será un peñazo, que es casi 1 hora y media

Fue un reportaje de 10.

Jamás había visto tratar el tema con tanta objetividad pese a ser un tema tan polémico... Y el revuelo que ha cogido, y las malas críticas de muchos que sin verlo se atreven a cuestionarlo.

Me encantó.

Aye escribió:

Janita Opción B escribió:

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

No he visto el documental aún. Imagino que será interesante pero si tergiversa la realidad histórica de manera descarada no sé si me apetece.

Pues na, si te interesa ya puedes verlo, ya que tal y como he explicado no tergiversa la realidad historica.

Yo personalmente no te lo recomiendo, porque no creo que te interese en absoluto este tema y en catalan, te será un peñazo, que es casi 1 hora y media

Pues gracias, Aye, seguramente por lo que dices sí que será un peñazo para mí así que igual me lo ahorro.

En realidad es como dice Aye, no tergiversa la realidad historica, pero a mi modo de ver si q tergiversa o solo se explica el independentismo desde un punto de vista muy subjetivo. En lo de la historia (tampoco va d eso el documental) todo correcto, pero lo de la economia de Catalunya, el poder q tendria y tal, hay cosas q no m acabo d creer.

PD: No estaba repetido el hilo??

Lucho21 escribió:En realidad es como dice Aye, no tergiversa la realidad historica, pero a mi modo de ver si q tergiversa o solo se explica el independentismo desde un punto de vista muy subjetivo. En lo de la historia (tampoco va d eso el documental) todo correcto, pero lo de la economia de Catalunya, el poder q tendria y tal, hay cosas q no m acabo d creer.

PD: No estaba repetido el hilo??

En realidad sí quisieron poner cosas a favor del unionismo pero no encontraron nada positivo.

Lucho21 escribió:En realidad es como dice Aye, no tergiversa la realidad historica, pero a mi modo de ver si q tergiversa o solo se explica el independentismo desde un punto de vista muy subjetivo. En lo de la historia (tampoco va d eso el documental) todo correcto, pero lo de la economia de Catalunya, el poder q tendria y tal, hay cosas q no m acabo d creer.

PD: No estaba repetido el hilo??

No está repetido.

Abrí un hilo con el titulo Historia de Catalunya y fishbed hizo un comentario sobre el documental e intercambiamos 5 o 6 comentarios por encima pero sin profundizar.

Si es cierto que es subjetivo porque no quiere contar las partes negativas que impedirian a catalunya ser independiente (las que haya). Pero lo plantea en el sentido de que si las 3 nacionalidades (2 de las cuales podrian ser independientes en los próximos 10 años) que el estado les respeta el derecho de secesionarse estan peor en relaciones con su estado y económicamente que Catalunya, porque Catalunya no podría ser independiente?

Obviamente hay un partidismo hacía la independencia en el documental y pinta demasiado optimista que Catalunya sería independiente sin problemas e incluso estaría mucho mejor. Visión que yo comparto pero no soy tan imbecil de creerlo al 100% porque las variables que surgirian son incontrolables e imprevisbles.

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

1º En mi hilo solo hago cuatro referencias del documental con fishbed (que pasaba por allí). Tampoco se habla tanto del documental porque el motivo principal del hilo era otro

2º La gente que te lea pensará que es un documental histórico cuando solo representa menos de 5 minutos un resumen MUY POR ENCIMA de las historias de escocia, catalunya, groenlandia y Quebec.

3º Supongo que es por la dificultad del idioma, pero en ningun momento dice el documental que Castilla INTEGRAMENTE apoyó al candidato borbonico. Dice textualmente: " Castilla defiende el nieto del Rei de Francia Felipe de Borbón". Lo que son VERDADES COMO PUÑOS. El reino de castilla CON SUS CORTES apoyó a Felipe. Alguna oveja descarriada habria en castillla como supongo también en catalunya, pero las cortes catalanas apoyaron al austracista. NO SE DONDE VES QUE MIENTE, aparte que parece que lo aportes como prueba para deacreditar el documental cuando en absoluto es un documental histórico. Supongo que también son las prisas de ver un documental que dura 1:27 minutos en 1:15 (diferencia entre tu mensaje y el de Lucho...eso suponiendo que hayas entrado un segundo después hayas puesto el documental...)en fin, que entre el idioma y romper el continuo espacio-tiempo te debe haber sido un poco dificil seguir el documental .

4º Ya es la tercera o cuarta vez que te leo que " muchos independentistas intentan hacer ver la guerra de sucesión como una guerra de conquista". Pues yo, sinceramente no lo he oido a NINGUNA PERSONA con la que he hablado y yo mismo nunca he pensado esto. Que tu hayas leido un par de personas así? perfecto. Creo que conozco muchos más independentistas. Que nos quieres hacer quedar como incultos históricos. Bueno... allà tu. Lo que si es cierto que todo y no ser una invasión, Felipe, como te comenté ejerció el "derecho de conquista" (textualmente) en los derechos de nueva planta (eso lo he descubierto grácias a nuestras discusiones panceto). Con lo que no somos los independentistas que pensamos que fué una guerra de conquista, fué el mismo felipe (aunque fuera una guerra civil).

5º Y repito, el documental no va EN ABSOLUTO DE HISTORIA, solo ponen 30 seg. aprox. de cada país para situar al espectador. Lo que sigue son datos actuales y posibilidades de futuro para las 4 naciones. Es imposible ser objetivo en tales documentales, es obvio, pero hay un esfuerzo en ello y está hecho desde la seriedad. Y lo más importante, no se debe tener miedo a debatir estos temas en una sociedad democrática

No digo que el documental vaya de historia. Solo he comentado un error que me ha parcido encontrar en el momento en que habla de la parte histórica con los playmobils. En concreto dice lo siguiente: "Mor el Rey Carles II sense descedencia. Castilla defensa el nét del rey de Francia Felip de Borbó com a candidat.Anglaterra i Holanda prefereixen el fill del empeador d'Àustria Carles" Y eso es falso. Los austricistas se localizaban mayoritariamente en los territorios de Cataluña, Aragón, Valencia y Mallorca. Aunque no por ello dejó de haber partidarios en Castilla.

Repito que se vuelve a pintar tal guerra como una invasión de Cataluña cuando no es cierto (podemos hablar de invasión en terminos militares, pero no en el contexto de una guerra civil). Por mucho que Felipe V pusiero eso del derecho de conquista no cambia la realidad de la guerra. También Franco habló de salvar a España de las hordas rojas cuando tampoco es cierto que fuera así.

Además de Catalunya como tal no existia por aquellas fechas. Existía el Condado de Barcelona, el del Rosellón.... Precisamente el primero en organizar los territorios catalanes en forma de unidad administrativa fue Felipe V.


Y vale el documental no va de historia pero, tiene parte y es a eso a lo que me refería.

Por cierto que también tiene pelotas que los Escoceses reclamen la independencia cuando resulta que fue un Rey escoces el que realizó la unión de Escocia con Inglaterra.


PD: Sí Aye, ese argumento de que Felipe V fue el rey español que invadió Catalunya se lo he odio a todo los independentistas que me he encontrado. De hecho siempre me lo recuerdan, "1713 el año que nos invadieron los Españoles" Curioso cuando en Cataluña se aceptó inicialmente a Felipe V.

Panceto el viudo escribió:PD: Sí Aye, ese argumento de que Felipe V fue el rey español que invadió Catalunya se lo he odio a todo los independentistas que me he encontrado. De hecho siempre me lo recuerdan, "1713 el año que nos invadieron los Españoles" Curioso cuando en Cataluña se aceptó inicialmente a Felipe V.

Normalmente cuando un catalán habla de Felipe V, habla del decreto de Nueva Planta.

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

1º En mi hilo solo hago cuatro referencias del documental con fishbed (que pasaba por allí). Tampoco se habla tanto del documental porque el motivo principal del hilo era otro

2º La gente que te lea pensará que es un documental histórico cuando solo representa menos de 5 minutos un resumen MUY POR ENCIMA de las historias de escocia, catalunya, groenlandia y Quebec.

3º Supongo que es por la dificultad del idioma, pero en ningun momento dice el documental que Castilla INTEGRAMENTE apoyó al candidato borbonico. Dice textualmente: " Castilla defiende el nieto del Rei de Francia Felipe de Borbón". Lo que son VERDADES COMO PUÑOS. El reino de castilla CON SUS CORTES apoyó a Felipe. Alguna oveja descarriada habria en castillla como supongo también en catalunya, pero las cortes catalanas apoyaron al austracista. NO SE DONDE VES QUE MIENTE, aparte que parece que lo aportes como prueba para deacreditar el documental cuando en absoluto es un documental histórico. Supongo que también son las prisas de ver un documental que dura 1:27 minutos en 1:15 (diferencia entre tu mensaje y el de Lucho...eso suponiendo que hayas entrado un segundo después hayas puesto el documental...)en fin, que entre el idioma y romper el continuo espacio-tiempo te debe haber sido un poco dificil seguir el documental .

4º Ya es la tercera o cuarta vez que te leo que " muchos independentistas intentan hacer ver la guerra de sucesión como una guerra de conquista". Pues yo, sinceramente no lo he oido a NINGUNA PERSONA con la que he hablado y yo mismo nunca he pensado esto. Que tu hayas leido un par de personas así? perfecto. Creo que conozco muchos más independentistas. Que nos quieres hacer quedar como incultos históricos. Bueno... allà tu. Lo que si es cierto que todo y no ser una invasión, Felipe, como te comenté ejerció el "derecho de conquista" (textualmente) en los derechos de nueva planta (eso lo he descubierto grácias a nuestras discusiones panceto). Con lo que no somos los independentistas que pensamos que fué una guerra de conquista, fué el mismo felipe (aunque fuera una guerra civil).

5º Y repito, el documental no va EN ABSOLUTO DE HISTORIA, solo ponen 30 seg. aprox. de cada país para situar al espectador. Lo que sigue son datos actuales y posibilidades de futuro para las 4 naciones. Es imposible ser objetivo en tales documentales, es obvio, pero hay un esfuerzo en ello y está hecho desde la seriedad. Y lo más importante, no se debe tener miedo a debatir estos temas en una sociedad democrática

No digo que el documental vaya de historia. Solo he comentado un error que me ha parcido encontrar en el momento en que habla de la parte histórica con los playmobils. En concreto dice lo siguiente: "Mor el Rey Carles II sense descedencia. Castilla defensa el nét del rey de Francia Felip de Borbó com a candidat.Anglaterra i Holanda prefereixen el fill del empeador d'Àustria Carles" Y eso es falso. Los austricistas se localizaban mayoritariamente en los territorios de Cataluña, Aragón, Valencia y Mallorca. Aunque no por ello dejó de haber partidarios en Castilla.

Repito que se vuelve a pintar tal guerra como una invasión de Cataluña cuando no es cierto (podemos hablar de invasión en terminos militares, pero no en el contexto de una guerra civil). Por mucho que Felipe V pusiero eso del derecho de conquista no cambia la realidad de la guerra. También Franco habló de salvar a España de las hordas rojas cuando tampoco es cierto que fuera así.

Además de Catalunya como tal no existia por aquellas fechas. Existía el Condado de Barcelona, el del Rosellón.... Precisamente el primero en organizar los territorios catalanes en forma de unidad administrativa fue Felipe V.


Y vale el documental no va de historia pero, tiene parte y es a eso a lo que me refería.

Por cierto que también tiene pelotas que los Escoceses reclamen la independencia cuando resulta que fue un Rey escoces el que realizó la unión de Escocia con Inglaterra.


PD: Sí Aye, ese argumento de que Felipe V fue el rey español que invadió Catalunya se lo he odio a todo los independentistas que me he encontrado. De hecho siempre me lo recuerdan, "1713 el año que nos invadieron los Españoles" Curioso cuando en Cataluña se aceptó inicialmente a Felipe V.

Joder panceto que castilla defiende a felipe es una verdad. porque repito. Las cortes de castilla, como reino elige a felipe como rei. que hay nobles castellanos autracistas y nobles catalanes borbonicos (cuando las cortes de catalanas escojen al austracista) no quita que CASTILLA CON SUS CORTES separadas de las catalanas defienda a felipe. Pesaico!! que gente que opine al contrario de la mayoria o en contra de un estado siempre habrá. Pero la postura total, mayoritaria, y oficial es que castilla elige a felipe como rei. Coño negar esto si que es mentir.

Y el documental no pinta nada la guerra como una invasión. unos defienden a un rei y los otros defienden a otro y lo logico es que las tropas de felipe después de un sitio de meses entren en la ciudad por via de la fuerza y esto, si uno se considera catalan y no español, si un ejercito español entra por la fuerza pues se lo tomará como invasión. La realidad de la guerra fué la que tu (y yo) dices y las consecuencias fueron de país ocupado. Las consecuencias no cambian la realidad de la guerra pero negar las consecuencias también es de necios. Y la gran mayoria de independentistas sabe la historia de que era un guerra de sucesión y que catalunya estaba integrada a españa. que tu hayas encontrado alguno (que no creo que te hayas encontrado más de 50 y hayais hablado de este tema), no quita que sea una minoria.

Y si felipe pudo organizar administativamente a catalunya, como lo hizo franco rompiendo catalunya en más de una comunidad, porque catalunya era más grande. Y catalunya existia, tanto te guste o no. El nombre que definia a catalunya existia pero no existia como reino de catalunya, sinó como un conjunto de condados. El topónoimo Catalunya y el gentilicio catalanes fueon usado por muchos reyes antes de Felipe V refiriendose al grupusculo de condados. Felipe no se inventó nada solo le puso nombre oficial. Pero claro como catalunya no era un reino, pues no existió como estado. Pues nada, el vaticano y Francia (y todas las demás repúblicas no existen.

Es que es ridiculo negar la realidad de la existencia de catalunya como estado independiente como otro nombre.Entonces istambul solo existe desde hace unos pocos cientos de años. Constantinopla y bizancio fueron otras ciudades. Me cagon la puta...Que necesidad teneis de negar una cosa obvia

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

1º En mi hilo solo hago cuatro referencias del documental con fishbed (que pasaba por allí). Tampoco se habla tanto del documental porque el motivo principal del hilo era otro

2º La gente que te lea pensará que es un documental histórico cuando solo representa menos de 5 minutos un resumen MUY POR ENCIMA de las historias de escocia, catalunya, groenlandia y Quebec.

3º Supongo que es por la dificultad del idioma, pero en ningun momento dice el documental que Castilla INTEGRAMENTE apoyó al candidato borbonico. Dice textualmente: " Castilla defiende el nieto del Rei de Francia Felipe de Borbón". Lo que son VERDADES COMO PUÑOS. El reino de castilla CON SUS CORTES apoyó a Felipe. Alguna oveja descarriada habria en castillla como supongo también en catalunya, pero las cortes catalanas apoyaron al austracista. NO SE DONDE VES QUE MIENTE, aparte que parece que lo aportes como prueba para deacreditar el documental cuando en absoluto es un documental histórico. Supongo que también son las prisas de ver un documental que dura 1:27 minutos en 1:15 (diferencia entre tu mensaje y el de Lucho...eso suponiendo que hayas entrado un segundo después hayas puesto el documental...)en fin, que entre el idioma y romper el continuo espacio-tiempo te debe haber sido un poco dificil seguir el documental .

4º Ya es la tercera o cuarta vez que te leo que " muchos independentistas intentan hacer ver la guerra de sucesión como una guerra de conquista". Pues yo, sinceramente no lo he oido a NINGUNA PERSONA con la que he hablado y yo mismo nunca he pensado esto. Que tu hayas leido un par de personas así? perfecto. Creo que conozco muchos más independentistas. Que nos quieres hacer quedar como incultos históricos. Bueno... allà tu. Lo que si es cierto que todo y no ser una invasión, Felipe, como te comenté ejerció el "derecho de conquista" (textualmente) en los derechos de nueva planta (eso lo he descubierto grácias a nuestras discusiones panceto). Con lo que no somos los independentistas que pensamos que fué una guerra de conquista, fué el mismo felipe (aunque fuera una guerra civil).

5º Y repito, el documental no va EN ABSOLUTO DE HISTORIA, solo ponen 30 seg. aprox. de cada país para situar al espectador. Lo que sigue son datos actuales y posibilidades de futuro para las 4 naciones. Es imposible ser objetivo en tales documentales, es obvio, pero hay un esfuerzo en ello y está hecho desde la seriedad. Y lo más importante, no se debe tener miedo a debatir estos temas en una sociedad democrática

No digo que el documental vaya de historia. Solo he comentado un error que me ha parcido encontrar en el momento en que habla de la parte histórica con los playmobils. En concreto dice lo siguiente: "Mor el Rey Carles II sense descedencia. Castilla defensa el nét del rey de Francia Felip de Borbó com a candidat.Anglaterra i Holanda prefereixen el fill del empeador d'Àustria Carles" Y eso es falso. Los austricistas se localizaban mayoritariamente en los territorios de Cataluña, Aragón, Valencia y Mallorca. Aunque no por ello dejó de haber partidarios en Castilla.

Repito que se vuelve a pintar tal guerra como una invasión de Cataluña cuando no es cierto (podemos hablar de invasión en terminos militares, pero no en el contexto de una guerra civil). Por mucho que Felipe V pusiero eso del derecho de conquista no cambia la realidad de la guerra. También Franco habló de salvar a España de las hordas rojas cuando tampoco es cierto que fuera así.

Además de Catalunya como tal no existia por aquellas fechas. Existía el Condado de Barcelona, el del Rosellón.... Precisamente el primero en organizar los territorios catalanes en forma de unidad administrativa fue Felipe V.


Y vale el documental no va de historia pero, tiene parte y es a eso a lo que me refería.

Por cierto que también tiene pelotas que los Escoceses reclamen la independencia cuando resulta que fue un Rey escoces el que realizó la unión de Escocia con Inglaterra.


PD: Sí Aye, ese argumento de que Felipe V fue el rey español que invadió Catalunya se lo he odio a todo los independentistas que me he encontrado. De hecho siempre me lo recuerdan, "1713 el año que nos invadieron los Españoles" Curioso cuando en Cataluña se aceptó inicialmente a Felipe V.

Joder panceto que castilla defiende a felipe es una verdad. porque repito. Las cortes de castilla, como reino elige a felipe como rei. que hay nobles castellanos autracistas y nobles catalanes borbonicos (cuando las cortes de catalanas escojen al austracista) no quita que CASTILLA CON SUS CORTES separadas de las catalanas defienda a felipe. Pesaico!! que gente que opine al contrario de la mayoria o en contra de un estado siempre habrá. Pero la postura total, mayoritaria, y oficial es que castilla elige a felipe como rei. Coño negar esto si que es mentir.

Y el documental no pinta nada la guerra como una invasión. unos defienden a un rei y los otros defienden a otro y lo logico es que las tropas de felipe después de un sitio de meses entren en la ciudad por via de la fuerza y esto, si uno se considera catalan y no español, si un ejercito español entra por la fuerza pues se lo tomará como invasión. La realidad de la guerra fué la que tu (y yo) dices y las consecuencias fueron de país ocupado. Las consecuencias no cambian la realidad de la guerra pero negar las consecuencias también es de necios. Y la gran mayoria de independentistas sabe la historia de que era un guerra de sucesión y que catalunya estaba integrada a españa. que tu hayas encontrado alguno (que no creo que te hayas encontrado más de 50 y hayais hablado de este tema), no quita que sea una minoria.

Y si felipe pudo organizar administativamente a catalunya, como lo hizo franco rompiendo catalunya en más de una comunidad, porque catalunya era más grande. Y catalunya existia, tanto te guste o no. El nombre que definia a catalunya existia pero no existia como reino de catalunya, sinó como un conjunto de condados. El topónoimo Catalunya y el gentilicio catalanes fueon usado por muchos reyes antes de Felipe V refiriendose al grupusculo de condados. Felipe no se inventó nada solo le puso nombre oficial. Pero claro como catalunya no era un reino, pues no existió como estado. Pues nada, el vaticano y Francia (y todas las demás repúblicas no existen.

Es que es ridiculo negar la realidad de la existencia de catalunya como estado independiente como otro nombre.Entonces istambul solo existe desde hace unos pocos cientos de años. Constantinopla y bizancio fueron otras ciudades. Me cagon la puta...Que necesidad teneis de negar una cosa obvia

Es que no fue un ejército español en sí, fue eun ejército borbónico. Ejercitos españoles lo eran tanto el del bando Borbónico como el Austricista. De hecho el Archiduque Carlos al que apoyaban los catalanes fue nombrado en Zaragoza como Carlos III rey de España, luego tan español podemos decir que era el ejército del bando borbónico como el austricista (obvio los aliados extranjeros de ambos bandos como francia, holanda...)

Y sí, niego la existencia de Cataluña como estado independiente porque sencillamente nunca lo ha sido. Los condados catalanes siempre estuvieron en relación de vasallaje y dependencia. Y el que "El topónoimo Catalunya y el gentilicio catalanes fuera usado por muchos reyes antes de Felipe V refiriendose al grupusculo de condados" no da independecnia a Catalunya por mucho que tu te empñes. También existe el topónimo Europa y el gentilicio europeo desde tiempos de los romanos, pero eso no hace que haya existido una Europa Nación.

En cualquier caso te propongo pasar fecha. Veamos: sí es cierto (como tu dices) que la identidad nacional de Cataluña siempre ha existido, ¿por qué no se aprovecho la entrada de Napoleón en España para declarar una Cataluña independiente? Si ha habido una ocasión para que Cataluña se hubiera proclamado independiente sin problemas, esta fue durante la era de Napoleón. Y sin embargo esta es precisamente la mejor muestra de la lucha heroica del pueblo catalán contra los invasores y de su sentimiento de unión a una España aunque sea descentralizada.

Aye escribió:

Lucho21 escribió:En realidad es como dice Aye, no tergiversa la realidad historica, pero a mi modo de ver si q tergiversa o solo se explica el independentismo desde un punto de vista muy subjetivo. En lo de la historia (tampoco va d eso el documental) todo correcto, pero lo de la economia de Catalunya, el poder q tendria y tal, hay cosas q no m acabo d creer.

PD: No estaba repetido el hilo??

No está repetido.

Abrí un hilo con el titulo Historia de Catalunya y fishbed hizo un comentario sobre el documental e intercambiamos 5 o 6 comentarios por encima pero sin profundizar.

Si es cierto que es subjetivo porque no quiere contar las partes negativas que impedirian a catalunya ser independiente (las que haya). Pero lo plantea en el sentido de que si las 3 nacionalidades (2 de las cuales podrian ser independientes en los próximos 10 años) que el estado les respeta el derecho de secesionarse estan peor en relaciones con su estado y económicamente que Catalunya, porque Catalunya no podría ser independiente?

Obviamente hay un partidismo hacía la independencia en el documental y pinta demasiado optimista que Catalunya sería independiente sin problemas e incluso estaría mucho mejor. Visión que yo comparto pero no soy tan imbecil de creerlo al 100% porque las variables que surgirian son incontrolables e imprevisbles.

Si hay cosas q dice el documental en las q estoy de acuerdo, pero en la gran mayoria no, y q TV3 q es un medio público grave este tipo de documentales tan partidario al independentismo me parece "curioso".

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

1º En mi hilo solo hago cuatro referencias del documental con fishbed (que pasaba por allí). Tampoco se habla tanto del documental porque el motivo principal del hilo era otro

2º La gente que te lea pensará que es un documental histórico cuando solo representa menos de 5 minutos un resumen MUY POR ENCIMA de las historias de escocia, catalunya, groenlandia y Quebec.

3º Supongo que es por la dificultad del idioma, pero en ningun momento dice el documental que Castilla INTEGRAMENTE apoyó al candidato borbonico. Dice textualmente: " Castilla defiende el nieto del Rei de Francia Felipe de Borbón". Lo que son VERDADES COMO PUÑOS. El reino de castilla CON SUS CORTES apoyó a Felipe. Alguna oveja descarriada habria en castillla como supongo también en catalunya, pero las cortes catalanas apoyaron al austracista. NO SE DONDE VES QUE MIENTE, aparte que parece que lo aportes como prueba para deacreditar el documental cuando en absoluto es un documental histórico. Supongo que también son las prisas de ver un documental que dura 1:27 minutos en 1:15 (diferencia entre tu mensaje y el de Lucho...eso suponiendo que hayas entrado un segundo después hayas puesto el documental...)en fin, que entre el idioma y romper el continuo espacio-tiempo te debe haber sido un poco dificil seguir el documental .

4º Ya es la tercera o cuarta vez que te leo que " muchos independentistas intentan hacer ver la guerra de sucesión como una guerra de conquista". Pues yo, sinceramente no lo he oido a NINGUNA PERSONA con la que he hablado y yo mismo nunca he pensado esto. Que tu hayas leido un par de personas así? perfecto. Creo que conozco muchos más independentistas. Que nos quieres hacer quedar como incultos históricos. Bueno... allà tu. Lo que si es cierto que todo y no ser una invasión, Felipe, como te comenté ejerció el "derecho de conquista" (textualmente) en los derechos de nueva planta (eso lo he descubierto grácias a nuestras discusiones panceto). Con lo que no somos los independentistas que pensamos que fué una guerra de conquista, fué el mismo felipe (aunque fuera una guerra civil).

5º Y repito, el documental no va EN ABSOLUTO DE HISTORIA, solo ponen 30 seg. aprox. de cada país para situar al espectador. Lo que sigue son datos actuales y posibilidades de futuro para las 4 naciones. Es imposible ser objetivo en tales documentales, es obvio, pero hay un esfuerzo en ello y está hecho desde la seriedad. Y lo más importante, no se debe tener miedo a debatir estos temas en una sociedad democrática

No digo que el documental vaya de historia. Solo he comentado un error que me ha parcido encontrar en el momento en que habla de la parte histórica con los playmobils. En concreto dice lo siguiente: "Mor el Rey Carles II sense descedencia. Castilla defensa el nét del rey de Francia Felip de Borbó com a candidat.Anglaterra i Holanda prefereixen el fill del empeador d'Àustria Carles" Y eso es falso. Los austricistas se localizaban mayoritariamente en los territorios de Cataluña, Aragón, Valencia y Mallorca. Aunque no por ello dejó de haber partidarios en Castilla.

Repito que se vuelve a pintar tal guerra como una invasión de Cataluña cuando no es cierto (podemos hablar de invasión en terminos militares, pero no en el contexto de una guerra civil). Por mucho que Felipe V pusiero eso del derecho de conquista no cambia la realidad de la guerra. También Franco habló de salvar a España de las hordas rojas cuando tampoco es cierto que fuera así.

Además de Catalunya como tal no existia por aquellas fechas. Existía el Condado de Barcelona, el del Rosellón.... Precisamente el primero en organizar los territorios catalanes en forma de unidad administrativa fue Felipe V.


Y vale el documental no va de historia pero, tiene parte y es a eso a lo que me refería.

Por cierto que también tiene pelotas que los Escoceses reclamen la independencia cuando resulta que fue un Rey escoces el que realizó la unión de Escocia con Inglaterra.


PD: Sí Aye, ese argumento de que Felipe V fue el rey español que invadió Catalunya se lo he odio a todo los independentistas que me he encontrado. De hecho siempre me lo recuerdan, "1713 el año que nos invadieron los Españoles" Curioso cuando en Cataluña se aceptó inicialmente a Felipe V.

Joder panceto que castilla defiende a felipe es una verdad. porque repito. Las cortes de castilla, como reino elige a felipe como rei. que hay nobles castellanos autracistas y nobles catalanes borbonicos (cuando las cortes de catalanas escojen al austracista) no quita que CASTILLA CON SUS CORTES separadas de las catalanas defienda a felipe. Pesaico!! que gente que opine al contrario de la mayoria o en contra de un estado siempre habrá. Pero la postura total, mayoritaria, y oficial es que castilla elige a felipe como rei. Coño negar esto si que es mentir.

Y el documental no pinta nada la guerra como una invasión. unos defienden a un rei y los otros defienden a otro y lo logico es que las tropas de felipe después de un sitio de meses entren en la ciudad por via de la fuerza y esto, si uno se considera catalan y no español, si un ejercito español entra por la fuerza pues se lo tomará como invasión. La realidad de la guerra fué la que tu (y yo) dices y las consecuencias fueron de país ocupado. Las consecuencias no cambian la realidad de la guerra pero negar las consecuencias también es de necios. Y la gran mayoria de independentistas sabe la historia de que era un guerra de sucesión y que catalunya estaba integrada a españa. que tu hayas encontrado alguno (que no creo que te hayas encontrado más de 50 y hayais hablado de este tema), no quita que sea una minoria.

Y si felipe pudo organizar administativamente a catalunya, como lo hizo franco rompiendo catalunya en más de una comunidad, porque catalunya era más grande. Y catalunya existia, tanto te guste o no. El nombre que definia a catalunya existia pero no existia como reino de catalunya, sinó como un conjunto de condados. El topónoimo Catalunya y el gentilicio catalanes fueon usado por muchos reyes antes de Felipe V refiriendose al grupusculo de condados. Felipe no se inventó nada solo le puso nombre oficial. Pero claro como catalunya no era un reino, pues no existió como estado. Pues nada, el vaticano y Francia (y todas las demás repúblicas no existen.

Es que es ridiculo negar la realidad de la existencia de catalunya como estado independiente como otro nombre.Entonces istambul solo existe desde hace unos pocos cientos de años. Constantinopla y bizancio fueron otras ciudades. Me cagon la puta...Que necesidad teneis de negar una cosa obvia

Es que no fue un ejército español en sí, fue eun ejército borbónico. Ejercitos españoles lo eran tanto el del bando Borbónico como el Austricista. De hecho el Archiduque Carlos al que apoyaban los catalanes fue nombrado en Zaragoza como Carlos III rey de España, luego tan español podemos decir que era el ejército del bando borbónico como el austricista (obvio los aliados extranjeros de ambos bandos como francia, holanda...)

Y sí, niego la existencia de Cataluña como estado independiente porque sencillamente nunca lo ha sido. Los condados catalanes siempre estuvieron en relación de vasallaje y dependencia. Y el que "El topónoimo Catalunya y el gentilicio catalanes fuera usado por muchos reyes antes de Felipe V refiriendose al grupusculo de condados" no da independecnia a Catalunya por mucho que tu te empñes. También existe el topónimo Europa y el gentilicio europeo desde tiempos de los romanos, pero eso no hace que haya existido una Europa Nación.

En cualquier caso te propongo pasar fecha. Veamos: sí es cierto (como tu dices) que la identidad nacional de Cataluña siempre ha existido, ¿por qué no se aprovecho la entrada de Napoleón en España para declarar una Cataluña independiente? Si ha habido una ocasión para que Cataluña se hubiera proclamado independiente sin problemas, esta fue durante la era de Napoleón. Y sin embargo esta es precisamente la mejor muestra de la lucha heroica del pueblo catalán contra los invasores y de su sentimiento de unión a una España aunque sea descentralizada.

Vale pues ejercito borbónico y como consecuencia nos quitan los fueros. Llamalo como quieras, eres tiquismiquis con los nombres pero cuando no te interesa es lo mismo hipania que españa.

Los condados de catalunya estuvieron con relación de vassallaje solo durante la marca hispánica. A partir de Borell II a finales del siglo X los condados rompieron todo vassallaje con los francos y los condados fueron independientes, leete este passaje de la historia y verás que es verdad.

Luego, seré más preciso. El topónimo nación catalana y reino (sin tener rei) de catalunya existieron antes de la unión con castilla

Y con Napoleón no digas gilipolleces (aparte de una españa descentralizada...ja!!). Nos jodieron en el siglo XVII con el tratado de los pirineos quitando terreno en el norte. En el siglo XVIII nos quitan los fueros, nos prohiben cualquier simbolo de identidad y ceniamos de la monarquia más absolutista conocida en españa con el despotismo ilustrado de carlos III y el conservador carlos IV y nos entra un enano cabrón con el permiso de españa para invadir portugal (porque carlos IV aparte de conservador era un inutil), que su ejercito ocupa y abusa de la población y estamos para pedir independencias. Suficiente que hicimos en echarlos siendo el territorio que más tiempo fué ocupado durante la guerra del francés. O si, pero estabamos fuertotes y bien preparados para la independencia.

Lucho21 escribió:

Aye escribió:

Lucho21 escribió:En realidad es como dice Aye, no tergiversa la realidad historica, pero a mi modo de ver si q tergiversa o solo se explica el independentismo desde un punto de vista muy subjetivo. En lo de la historia (tampoco va d eso el documental) todo correcto, pero lo de la economia de Catalunya, el poder q tendria y tal, hay cosas q no m acabo d creer.

PD: No estaba repetido el hilo??

No está repetido.

Abrí un hilo con el titulo Historia de Catalunya y fishbed hizo un comentario sobre el documental e intercambiamos 5 o 6 comentarios por encima pero sin profundizar.

Si es cierto que es subjetivo porque no quiere contar las partes negativas que impedirian a catalunya ser independiente (las que haya). Pero lo plantea en el sentido de que si las 3 nacionalidades (2 de las cuales podrian ser independientes en los próximos 10 años) que el estado les respeta el derecho de secesionarse estan peor en relaciones con su estado y económicamente que Catalunya, porque Catalunya no podría ser independiente?

Obviamente hay un partidismo hacía la independencia en el documental y pinta demasiado optimista que Catalunya sería independiente sin problemas e incluso estaría mucho mejor. Visión que yo comparto pero no soy tan imbecil de creerlo al 100% porque las variables que surgirian son incontrolables e imprevisbles.

Si hay cosas q dice el documental en las q estoy de acuerdo, pero en la gran mayoria no, y q TV3 q es un medio público grave este tipo de documentales tan partidario al independentismo me parece "curioso".

Evidentemente, una televisión pública nunca puede posicionarse así. En epocas TV3 es CiU y ahora es tripartito y supongo que por ahí han colado algo los de ERC

Pero es lo de siempre. Luego entramos en porque tanto barcelona y no tanto español. Porque todo está tan centralizado con la ciudad de barcelona y el resto de catalunya que le den por culo (ejemplo AVE y cercanias), etc...

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:Acabo de ver el documental. Entiendo un poco el catalán y en general me he enterado de lo que dice. Solo voy a comentar algunas cosillas porque el resto, como ha dicho Janita está todo comentado en el hilo de Aye.

Lo primero es que el documental miente cuando se refiere a la guerra de sucesión. No es cierto que Castilla apoyara integramente al candidato borbónico. Hubo nobles Castellanos en el bando austricista, los cuales al perder la guerra también fueron represaliados. El documenta, al igual que muchos independentistas catalanes hacen lo posible por pintar este conflicto como una invasión de Castilla a Cataluña cuando no es cierto.

1º En mi hilo solo hago cuatro referencias del documental con fishbed (que pasaba por allí). Tampoco se habla tanto del documental porque el motivo principal del hilo era otro

2º La gente que te lea pensará que es un documental histórico cuando solo representa menos de 5 minutos un resumen MUY POR ENCIMA de las historias de escocia, catalunya, groenlandia y Quebec.

3º Supongo que es por la dificultad del idioma, pero en ningun momento dice el documental que Castilla INTEGRAMENTE apoyó al candidato borbonico. Dice textualmente: " Castilla defiende el nieto del Rei de Francia Felipe de Borbón". Lo que son VERDADES COMO PUÑOS. El reino de castilla CON SUS CORTES apoyó a Felipe. Alguna oveja descarriada habria en castillla como supongo también en catalunya, pero las cortes catalanas apoyaron al austracista. NO SE DONDE VES QUE MIENTE, aparte que parece que lo aportes como prueba para deacreditar el documental cuando en absoluto es un documental histórico. Supongo que también son las prisas de ver un documental que dura 1:27 minutos en 1:15 (diferencia entre tu mensaje y el de Lucho...eso suponiendo que hayas entrado un segundo después hayas puesto el documental...)en fin, que entre el idioma y romper el continuo espacio-tiempo te debe haber sido un poco dificil seguir el documental .

4º Ya es la tercera o cuarta vez que te leo que " muchos independentistas intentan hacer ver la guerra de sucesión como una guerra de conquista". Pues yo, sinceramente no lo he oido a NINGUNA PERSONA con la que he hablado y yo mismo nunca he pensado esto. Que tu hayas leido un par de personas así? perfecto. Creo que conozco muchos más independentistas. Que nos quieres hacer quedar como incultos históricos. Bueno... allà tu. Lo que si es cierto que todo y no ser una invasión, Felipe, como te comenté ejerció el "derecho de conquista" (textualmente) en los derechos de nueva planta (eso lo he descubierto grácias a nuestras discusiones panceto). Con lo que no somos los independentistas que pensamos que fué una guerra de conquista, fué el mismo felipe (aunque fuera una guerra civil).

5º Y repito, el documental no va EN ABSOLUTO DE HISTORIA, solo ponen 30 seg. aprox. de cada país para situar al espectador. Lo que sigue son datos actuales y posibilidades de futuro para las 4 naciones. Es imposible ser objetivo en tales documentales, es obvio, pero hay un esfuerzo en ello y está hecho desde la seriedad. Y lo más importante, no se debe tener miedo a debatir estos temas en una sociedad democrática

No digo que el documental vaya de historia. Solo he comentado un error que me ha parcido encontrar en el momento en que habla de la parte histórica con los playmobils. En concreto dice lo siguiente: "Mor el Rey Carles II sense descedencia. Castilla defensa el nét del rey de Francia Felip de Borbó com a candidat.Anglaterra i Holanda prefereixen el fill del empeador d'Àustria Carles" Y eso es falso. Los austricistas se localizaban mayoritariamente en los territorios de Cataluña, Aragón, Valencia y Mallorca. Aunque no por ello dejó de haber partidarios en Castilla.

Repito que se vuelve a pintar tal guerra como una invasión de Cataluña cuando no es cierto (podemos hablar de invasión en terminos militares, pero no en el contexto de una guerra civil). Por mucho que Felipe V pusiero eso del derecho de conquista no cambia la realidad de la guerra. También Franco habló de salvar a España de las hordas rojas cuando tampoco es cierto que fuera así.

Además de Catalunya como tal no existia por aquellas fechas. Existía el Condado de Barcelona, el del Rosellón.... Precisamente el primero en organizar los territorios catalanes en forma de unidad administrativa fue Felipe V.


Y vale el documental no va de historia pero, tiene parte y es a eso a lo que me refería.

Por cierto que también tiene pelotas que los Escoceses reclamen la independencia cuando resulta que fue un Rey escoces el que realizó la unión de Escocia con Inglaterra.


PD: Sí Aye, ese argumento de que Felipe V fue el rey español que invadió Catalunya se lo he odio a todo los independentistas que me he encontrado. De hecho siempre me lo recuerdan, "1713 el año que nos invadieron los Españoles" Curioso cuando en Cataluña se aceptó inicialmente a Felipe V.

Joder panceto que castilla defiende a felipe es una verdad. porque repito. Las cortes de castilla, como reino elige a felipe como rei. que hay nobles castellanos autracistas y nobles catalanes borbonicos (cuando las cortes de catalanas escojen al austracista) no quita que CASTILLA CON SUS CORTES separadas de las catalanas defienda a felipe. Pesaico!! que gente que opine al contrario de la mayoria o en contra de un estado siempre habrá. Pero la postura total, mayoritaria, y oficial es que castilla elige a felipe como rei. Coño negar esto si que es mentir.

Y el documental no pinta nada la guerra como una invasión. unos defienden a un rei y los otros defienden a otro y lo logico es que las tropas de felipe después de un sitio de meses entren en la ciudad por via de la fuerza y esto, si uno se considera catalan y no español, si un ejercito español entra por la fuerza pues se lo tomará como invasión. La realidad de la guerra fué la que tu (y yo) dices y las consecuencias fueron de país ocupado. Las consecuencias no cambian la realidad de la guerra pero negar las consecuencias también es de necios. Y la gran mayoria de independentistas sabe la historia de que era un guerra de sucesión y que catalunya estaba integrada a españa. que tu hayas encontrado alguno (que no creo que te hayas encontrado más de 50 y hayais hablado de este tema), no quita que sea una minoria.

Y si felipe pudo organizar administativamente a catalunya, como lo hizo franco rompiendo catalunya en más de una comunidad, porque catalunya era más grande. Y catalunya existia, tanto te guste o no. El nombre que definia a catalunya existia pero no existia como reino de catalunya, sinó como un conjunto de condados. El topónoimo Catalunya y el gentilicio catalanes fueon usado por muchos reyes antes de Felipe V refiriendose al grupusculo de condados. Felipe no se inventó nada solo le puso nombre oficial. Pero claro como catalunya no era un reino, pues no existió como estado. Pues nada, el vaticano y Francia (y todas las demás repúblicas no existen.

Es que es ridiculo negar la realidad de la existencia de catalunya como estado independiente como otro nombre.Entonces istambul solo existe desde hace unos pocos cientos de años. Constantinopla y bizancio fueron otras ciudades. Me cagon la puta...Que necesidad teneis de negar una cosa obvia

Es que no fue un ejército español en sí, fue eun ejército borbónico. Ejercitos españoles lo eran tanto el del bando Borbónico como el Austricista. De hecho el Archiduque Carlos al que apoyaban los catalanes fue nombrado en Zaragoza como Carlos III rey de España, luego tan español podemos decir que era el ejército del bando borbónico como el austricista (obvio los aliados extranjeros de ambos bandos como francia, holanda...)

Y sí, niego la existencia de Cataluña como estado independiente porque sencillamente nunca lo ha sido. Los condados catalanes siempre estuvieron en relación de vasallaje y dependencia. Y el que "El topónoimo Catalunya y el gentilicio catalanes fuera usado por muchos reyes antes de Felipe V refiriendose al grupusculo de condados" no da independecnia a Catalunya por mucho que tu te empñes. También existe el topónimo Europa y el gentilicio europeo desde tiempos de los romanos, pero eso no hace que haya existido una Europa Nación.

En cualquier caso te propongo pasar fecha. Veamos: sí es cierto (como tu dices) que la identidad nacional de Cataluña siempre ha existido, ¿por qué no se aprovecho la entrada de Napoleón en España para declarar una Cataluña independiente? Si ha habido una ocasión para que Cataluña se hubiera proclamado independiente sin problemas, esta fue durante la era de Napoleón. Y sin embargo esta es precisamente la mejor muestra de la lucha heroica del pueblo catalán contra los invasores y de su sentimiento de unión a una España aunque sea descentralizada.

Vale pues ejercito borbónico y como consecuencia nos quitan los fueros. Llamalo como quieras, eres tiquismiquis con los nombres pero cuando no te interesa es lo mismo hipania que españa.

Los condados de catalunya estuvieron con relación de vassallaje solo durante la marca hispánica. A partir de Borell II a finales del siglo X los condados rompieron todo vassallaje con los francos y los condados fueron independientes, leete este passaje de la historia y verás que es verdad.

Luego, seré más preciso. El topónimo nación catalana y reino (sin tener rei) de catalunya existieron antes de la unión con castilla

Y con Napoleón no digas gilipolleces (aparte de una españa descentralizada...ja!!). Nos jodieron en el siglo XVII con el tratado de los pirineos quitando terreno en el norte. En el siglo XVIII nos quitan los fueros, nos prohiben cualquier simbolo de identidad y ceniamos de la monarquia más absolutista conocida en españa con el despotismo ilustrado de carlos III y el conservador carlos IV y nos entra un enano cabrón con el permiso de españa para invadir portugal (porque carlos IV aparte de conservador era un inutil), que su ejercito ocupa y abusa de la población y estamos para pedir independencias. Suficiente que hicimos en echarlos siendo el territorio que más tiempo fué ocupado durante la guerra del francés. O si, pero estabamos fuertotes y bien preparados para la independencia.

"Los condados de catalunya estuvieron con relación de vassallaje solo durante la marca hispánica. A partir de Borell II a finales del siglo X los condados rompieron todo vassallaje con los francos y los condados fueron independientes, leete este passaje de la historia y verás que es verdad"

Falso, no todos los condados. Es cierto que el Condado de Barcelona rompio el vasallaje con el rey franco, pero no así otros condados catalanes. En todo caso te repito que los condados no estaban unidos entre sí formando una nación catalana. Cada condado era independiente y prestaba vasallaje sin que los otros tuvieran nada que ver. Por ejemplo el condado de Berga no se unió al condado Barcelona hasta 1117 cuando el conde de Barcelona era Ramon Berenguer III y no Borrel II. O el condado de Urgel que tras la muerte de Borrell II mantuvo una dinastía propia hasta el siglo XV

Cuando la revolución francesa se lanza sobre el Rosellón, que era entonces ya francés, la lucha entre realistas franceses y republicanos franceses en el Rosellón enciende la guerra en Cataluña. El Comité francés de Salud Pública en 1794 no quiere conquistar Cataluña sino propone crear una República Catalana separada de España y orientada a las ideas republicanas. El ejército republicano destruye al español en el Rosellón, el Fuerte de Figueras es rendido sin disparar un solo tiro por las tropas españolas a los franceses, y se propone entrar en Cataluña. No hay tropas para defenderla, es el momento en que una Cataluña anti-española hubiera podido aprovechar para declararse independiente, bajo las ideas de la revolución Francesa. Así se les propuso por las tropas francesas y la reacción fue absolutamente la contraria. Aquí tienes al respecto las palabras de un catalanista sobre dicha cuestión:

Cada pueblo, cada ciudad catalana llama a las armas, nada se puede esperar de los restos de tropas reales que se han rendido o huyen, se canta:
“Catalans, traïció:
Mòria tot traïdor”

El Somaten y la Coronela , las formaciones populares armadas que habían nacido con la lucha contra el Rey borbón Felipe V se vuelven a organizar, se monta una Asamblea Popular, especie de Cortes sin ese nombre, se forman los primeros ‘Tercios Catalanes’ bajo el mando del catalán Joan Vives, se reune el dinero necesario, y se organizan guerrillas en cada zona rural, con mandos populares, algunos curas y canónigos. Todo se hace sin ayuda ni ordenes de Madrid, los franceses son rechazados, y se rescata hasta la Cerdanya. En 1795 se firma la paz.

Cataluña ha luchado con España con una fuerza enorme, fanática, sin ceder a los planteamientos independentistas de los masones, demócratas y republicanos. Cataluña se muestra una vez más tradicional, religiosa y luchadora cuando se la deja sola, sin opresiones, sin centralismo.

Y no será la última vez, solo 13 años después se repetirá el mismo tema, multiplicado por cien en sufrimientos y dureza, con Napoleón. Napoleón invade con la colaboración de la monarquía borbónica España, los reyes se portan como cobardes y traidores. Napoleón establece en Cataluña un ‘Govern de Catalunya’, proclama oficial la lengua catalana!!!, intenta resucitar sentimientos anti españoles y establecer una República Catalana, todo estaba listo para ello excepto los catalanes. No había gobierno en Madrid, la revuelta popular en toda España era dispersa, no tiene gobierno central… Napoleón parece invencible… y una vez más Cataluña luchara contra el francés cuando no tiene opresión del centralismo español, sin pensar siquiera en separarse del destino común cuando éste no oprime sus tradiciones.

Se forma una Junta del Principado en 1808, y se acepta enviar emisarios a la Junta Suprema en España, pero su actuación es totalmente autónoma.
En 1810 se crea el Cuerpo de Almogávares catalanes, y en su divisa ponen:
“Religió, Patria y Rei
són els que demanan aquest servey”

En cuatro años Cataluña levanta cuatro ejércitos, soporta brutales represiones, efectua la defensa Numantina de Girona, auténtico acto de heroísmo extremo, derrota a los franceses en el Bruch, con el Mito del ‘Timbaler del Bruch’, en la montaña sagrada de Montserrat (cuyo monasterio será incendiado por los franceses), sufre el hambre de 1812, un hambre atroz cuando los franceses destruyen las cosechas, lo que agrava con epidemias…, todo sin ayuda ni presiones del resto de España.

Evidentemente el territorio de catalunya no fué el actual con e condado de barcelona, pero durante el Ramon Berenguer III, el territorio de su dominio (con bodas y conquistas de la Catalunya nueva) y del vassallaje de otros condados (así como nobles prestavan vassallaje en españa o escocia prestava vassallaje a Inglaterra en otros periodos, o infinidad de estados a Atila el Uno, o tantos otros a Ghengis Khan. Y se consideraba un mismo estado), dió como resultado un territorio muy similar al alctual, lo que se perdia por un lado lo ganabas con los condados del norte. Etc... Lo dicho muchas veces, te ciñes estrictamente a las cosas cuando te son favorables. Así españa no es la misma que hace 40 años (con marruecos) ni hace 112 (con filipinas y cuba), etc... Los países han cambiado durante toda sus historia. Así pues, porque catalunya debería ser diferente?

A ver, creo que ya te lo he explicado antes, no?

Los franceses, sobretodo en esa época no los podiamos ni ver. España llevaba ya 3 conflictos (que recuerdo) en menos de 150 años y siempre pillabamos nosotros más porque eramos la puerta de entrada.

Luego, si viene un gran ejército francés, se le deja pasar a barcelona (a regañadientes) y por sorpresa te ocupa por la fuerza? que vas a hacer? Passen passen, como si estuvieran en su casa.

Luego está el jacobinismo, que riete tu del centralismo de España. Tu crees que eran tontos? si Napoleón promocionaba una catalunya independiente (porque debería hacerlo si según tu esas ideas nunca existieron hasta la revolución industrial? que cosas) era para ganarse la simpatia y extender ideas liberalistas de la revolución francesa para luego darnos por saco con el centralismo francés.

Y luego seguimos con tu manera de interpretar las cosas. Tu eres muy estricto con los topónimos, con las configuraciones territoriales y los titulos nobiliarios hasta que te conviene.

Lo mismo haces tu en otro apartado. Has repetido hasta la saciedad de que no era todo castilla borbónica, sinó que también había austracista (que poco estricto eres). Porque no cuentas que hubo quien se posicionó a favor de las reformas de napoleón y que incluso se formaron varios tercios catalanes (caçadors de l'empordá, les companyies distingides de Catalunya, entre otros).

No confundas las cosas. Aquí no se luchó por españa, aquí se luchó para echar a esos hijos de puta pero por nuestro bien, no por el bien de la gran españa. Disfrazarla de españolismo es faltar a la verdad cuando en los textos de la época contra el francés solo se leia de echarlos de catalunya

Evidentemente que los estados evolucionan. Vamos a ver que yo no te digo que no tegais derecho a reclamar la independencia. Te lo he repetido un millón de veces: si os sale de los huevos no ser españoles pues no teneis que dar ningún motivo. Ahora bien lo de reclamar una Catalaunya historica como identidad nacional , pueblo oprimido etc... es faltar a la verdad. Catalunya nunca ha existido como nación, país, estado o como lo quieras llamar, de forma independiente. Los condados Catalanes siempre fueron Vasallos o del Rey franco, del Rey de Aragón o incluso del Rey de Navarra (que me dices del condado de Ribagorza) y el único condado que se puede considerar como independiente en algún momento fue el de Barcelona (que de ningún modo ocupaba la extensión de la cataluña actual) durante el período de interregnos donde la mayoría de los nacionalistas catalanes basan su supuesta independencia, pero dichos periodos se han dado muchos durante toda la historia de la humanidad sin que haya supuesto la base para modificar, falsear o inventar una identidad nacional.

En lo de Napoleón: Por supuesto que no toda Catalunya lucho contra napoleón, es más ni siquiera toda España, Hubo partidarios de Pepe Botella, eso es cierto. Lo que te pretendo justificar es que si tal identidad catalana estaba arraiga en la gente porque no se declaró Catalunya independente???? No solo cuando Napoleón lo propuso (por cierto eres muy habil con este argumento diciendo que si Napoleón lo propuso fue por algo, pero no crees que si cuando lo propuso y no se le hizo caso también fue por algo no?? digo yo que puestos a elegir mejor un país propio antes que españoles no?). Cuando se promulgó la constitución de 1812, España no tenía rey y los franceses ya estaban corriendo, en ese momento, ante una España desgobernada fuisteis libres para haberos declarado independientes

Pero vamos que ya te digo que mi todo estome da igual. Si tu consideras que eres Catalán y no Español por mi haced los referendums que os de la gana. Y si sale Independencia pues a mi plin porque seguiré durmiendo en pikolín. Yo me considero un ciudadano cosmopolita cuya patria es el universo. Uno no elige el lugar donde nace,y lo unico que saco en claro de todo esto es que nos consideramos de un lugar u otro según el sol que mas caliente.

Panceto el viudo escribió:Evidentemente que los estados evolucionan. Vamos a ver que yo no te digo que no tegais derecho a reclamar la independencia. Te lo he repetido un millón de veces: si os sale de los huevos no ser españoles pues no teneis que dar ningún motivo. Ahora bien lo de reclamar una Catalaunya historica como identidad nacional , pueblo oprimido etc... es faltar a la verdad. Catalunya nunca ha existido como nación, país, estado o como lo quieras llamar, de forma independiente. Los condados Catalanes siempre fueron Vasallos o del Rey franco, del Rey de Aragón o incluso del Rey de Navarra (que me dices del condado de Ribagorza) y el único condado que se puede considerar como independiente en algún momento fue el de Barcelona (que de ningún modo ocupaba la extensión de la cataluña actual) durante el período de interregnos donde la mayoría de los nacionalistas catalanes basan su supuesta independencia, pero dichos periodos se han dado muchos durante toda la historia de la humanidad sin que haya supuesto la base para modificar, falsear o inventar una identidad nacional.

En lo de Napoleón: Por supuesto que no toda Catalunya lucho contra napoleón, es más ni siquiera toda España, Hubo partidarios de Pepe Botella, eso es cierto. Lo que te pretendo justificar es que si tal identidad catalana estaba arraiga en la gente porque no se declaró Catalunya independente???? No solo cuando Napoleón lo propuso (por cierto eres muy habil con este argumento diciendo que si Napoleón lo propuso fue por algo, pero no crees que si cuando lo propuso y no se le hizo caso también fue por algo no?? digo yo que puestos a elegir mejor un país propio antes que españoles no?). Cuando se promulgó la constitución de 1812, España no tenía rey y los franceses ya estaban corriendo, en ese momento, ante una España desgobernada fuisteis libres para haberos declarado independientes

Pero vamos que ya te digo que mi todo estome da igual. Si tu consideras que eres Catalán y no Español por mi haced los referendums que os de la gana. Y si sale Independencia pues a mi plin porque seguiré durmiendo en pikolín. Yo me considero un ciudadano cosmopolita cuya patria es el universo. Uno no elige el lugar donde nace,y lo unico que saco en claro de todo esto es que nos consideramos de un lugar u otro según el sol que mas caliente.

Pero ahora porque me sales con referendums y de una catalunya independiente en el futuro? no estamos discutiendo la historia? Ya te he dicho que mis razones no son históricas.

Y yo te repito, los condados y principalmente el de barcelona que aglutinaba los otros condados de catalunya, fueron independientes del rey franco y de la coronoa de araón. Y repito, que había algún condado? pues fale, pues de acuerdo. Pero también teniamos condados en el sur de francia. Que catalunya geograficamente era diferente a hoy en dia? si, pero era independiente.

Y ya vuelves a decir "la mayoria de independentistas, muchos independentistas"... A ver, alma de cantaro, quien crees que conoce más indepentistas, tu o yo? Que nos quieres hacer quedar como borregos inclultos? allá tu. Esa realidad la conozco más que tu

Y en 1812, los franceses estaban corriendo y españa estaba desgobernada, pero cuando en 1814 catalunya aún estaba luchando, el rei ya volvia a estar instaurado. Catalunya diezmada por 2 conflictos CONTRA FRANCIA en 30 años, con las cosechas quemadas y epidemias. Tu crees que la gente estaba pensando y de manera rolliza en terminos políticos o simplemente en sobrevivir?

Y con lo de napoleón no te equivoques. No quería catalunya independiente y no lo ofreció. Ofreció una república catalana dentro del imperio centralista francés. Y que quieras que te diga, como te he dicho antes, los franceses eran muy odiados después de los últimos conflictos y si te engañan diciendo que estan de paso y te ocupan, porque coño deberiamos creernoslo? Que no todo el mundo es tan gilipollas como carlos IV