breaking bad l'estatut catala

Yo es que solo quiero ver la parte practica y la que realmente importa.
La pasta.
Sigo pensando que cada autonomia deberia gestionar sus propios recursos, aunque luego funcionasemos como un solo pais. No busco la independencia "porque asi no soy español", lo que busco es que la pasta que pago se quede aqui.
Al igual que puede hacer un murciano, extremeño, vasco, gallego, navarro....etc.

Yo no creo que se trate tanto de odiar a nadie, sino de la convenciencia practica del asunto. Y el unico asunto es el economico.
La solidaridad empieza por uno mismo, si tu no consideras que tu estatus es aceptable jamas te plantearas ser solidario con nadie.
De palabra, si, claro, eso todos. A ver si somos un poco mas realistas, coño.

Anima Blaugrana escribió:Yo es que solo quiero ver la parte practica y la que realmente importa.
La pasta.
Sigo pensando que cada autonomia deberia gestionar sus propios recursos, aunque luego funcionasemos como un solo pais. No busco la independencia "porque asi no soy español", lo que busco es que la pasta que pago se quede aqui.
Al igual que puede hacer un murciano, extremeño, vasco, gallego, navarro....etc.

Yo no creo que se trate tanto de odiar a nadie, sino de la convenciencia practica del asunto. Y el unico asunto es el economico.
La solidaridad empieza por uno mismo, si tu no consideras que tu estatus es aceptable jamas te plantearas ser solidario con nadie.
De palabra, si, claro, eso todos. A ver si somos un poco mas realistas, coño.

Eso que tu demandas es virtualmente imposible de llevar a cabo porque en el espíritu de un país (me da igual como se llame) tiene que existir el concepto de generosidad de aquellos que más tienen con respecto de los que menos oportunidades gozan. Pero esto es muy fácil de ver si te pongo dos ejemplos muy básicos:

- Yo actualmente tengo trabajo y toda mi familia también, ¿por qué la parte de mi sueldo que me retiene hacienda tiene que ir destinada a los desempleados?, yo siendo egoista y dándole solo importancia a la pela preferiría que ese dinero fuese destinado a otras cosas que me tocaran más de cerca...¿no es un pensamiento absurdo en una sociedad moderna?, espero que tu respuesta sea SI.

- Es posible que tú vivas en una población de Cataluña que no sea ni muchísimo menos la más rica de la región, ¿qué pensarías si los más ricos se negasen a entregar sus impuestos a la Generalitat para que arreglasen las zonas próximas a la tuya?, al fin y al cabo es exactamente lo mismo que reclamas tú pero a un nivel más cercano. Seguro que te parecería una barbaridad que los barrios ricos de Barcelona se negasen a pagar impuestos porque con ellos se pagan las farolas de los barrios más marginales....

Todo esto simplemente es demencial desde el punto de vista de una sociedad madura y responsable.

Pero es que además tienes que tener en cuenta lo que te dijo Aye antes y que me parece muy acertado, cuanto más ricos son los que te rodean más posibilidades de negocio tendrás para con ellos. Solo tienes que abrir un poco tu mente y entenderás de mejor manera qué significa todo esto.

Titofloren escribió:

Anima Blaugrana escribió:Yo es que solo quiero ver la parte practica y la que realmente importa.
La pasta.
Sigo pensando que cada autonomia deberia gestionar sus propios recursos, aunque luego funcionasemos como un solo pais. No busco la independencia "porque asi no soy español", lo que busco es que la pasta que pago se quede aqui.
Al igual que puede hacer un murciano, extremeño, vasco, gallego, navarro....etc.

Yo no creo que se trate tanto de odiar a nadie, sino de la convenciencia practica del asunto. Y el unico asunto es el economico.
La solidaridad empieza por uno mismo, si tu no consideras que tu estatus es aceptable jamas te plantearas ser solidario con nadie.
De palabra, si, claro, eso todos. A ver si somos un poco mas realistas, coño.

Eso que tu demandas es virtualmente imposible de llevar a cabo porque en el espíritu de un país (me da igual como se llame) tiene que existir el concepto de generosidad de aquellos que más tienen con respecto a los que menos oportunidades tienen. Pero esto es muy fácil de ver si te pongo dos ejemplos muy básicos:

- Yo actualmente tengo trabajo y toda mi familia también, ¿por qué la parte de mi sueldo que me retiene hacienda tiene que ir destinada a los desempleados?, yo siendo egoista y dándole solo importancia a la pela preferiría que ese dinero fuese destinado a otras cosas que me tocaran más de cerca...¿no es un pensamiento absurdo en una sociedad moderna?, espero que tu respuesta sea SI.

- Es posible que tú vivas en una población de Cataluña que no sea ni muchísimo menos la más rica de la región, ¿qué pensarías si los más ricos se negasen a entregar sus impuestos a la Generalitat para que arreglasen las zonas próximas a la tuya?, al fin y al cabo es exactamente lo mismo que reclamas tú pero a un nivel más cercano. Seguro que te parecería una barbaridad que los barrios ricos de Barcelona se negasen a pagar impuestos porque con ellos se pagan las farolas de los barrios más marginales....

Todo esto simplemente es demencial desde el punto de vista de una sociedad madura y responsable.

Pero es que además tienes que tener en cuenta lo que te dijo Aye antes y que me parece muy acertado, cuanto más ricos son los que te rodean más posibilidades de negocio tendrás para con ellos. Solo tienes que abrir un poco tu mente y entenderás de mejor manera qué significa todo esto.

Es que yo no he dicho que mi sociedad ficticia pueda ser realizable.
Yo actualmente no tengo trabajo, ni mi novia, y no achaco la culpa al estado español.
Simplemente observo que si Catalunya (por ej.) gestionara sus propios recursos financieros, seriamos capaces de generar mucha mas riqueza que la que se genera actualmente.
Mi vision no es tan apocaliptica para llegar hasta los barrios ricos separatistas, pero creo que tampoco habria mucho lugar para ellos.
En contra de lo que se cree, los que nos han metido en esta crisis no son los gobiernos, sino los ricos. Llamense bancos o como se llamen.
Por ultimo, decirte que tener una mente abierta no es sinonimo de bienestar social. Ojala fuera asi. Aun asi, te dire que mis ideas no son en absoluto cerradas. Se que el futuro es la asociacion, pero siempre sera mucho mejor tener una buena base solida y autosuficiente de la que partir.

Xaludos.

Anima Blaugrana escribió:

Es que yo no he dicho que mi sociedad ficticia pueda ser realizable.
Yo actualmente no tengo trabajo, ni mi novia, y no achaco la culpa al estado español.
Simplemente observo que si Catalunya (por ej.) gestionara sus propios recursos financieros, seriamos capaces de generar mucha mas riqueza que la que se genera actualmente.
Mi vision no es tan apocaliptica para llegar hasta los barrios ricos separatistas, pero creo que tampoco habria mucho lugar para ellos.
En contra de lo que se cree, los que nos han metido en esta crisis no son los gobiernos, sino los ricos. Llamense bancos o como se llamen.
Por ultimo, decirte que tener una mente abierta no es sinonimo de bienestar social. Ojala fuera asi. Aun asi, te dire que mis ideas no son en absoluto cerradas. Se que el futuro es la asociacion, pero siempre sera mucho mejor tener una buena base solida y autosuficiente de la que partir.

Xaludos.

Eso no es así y el mejor ejemplo ya te lo puso Aye con anterioridad: Alemania.

Los alemanes han inyectado cantidades ingentes de dinero en países menos desarrollados que ellos, entre otros en España, ¿cuál ha sido el resultado?, pues simplificando muchísimo las cosas los españoles hemos aumentado nuestro nivel de vida y hemos podido comprar vehículos alemanes de lujo por doquier. Esto ha repercutido de manera muy favorable en la industria del automóvil alemana y han recuperado su inversión multiplicada por varios factores.

Esto es solo un ejemplo de lo que significa el hecho comprobado de que estar rodeado de riqueza genera más riqueza. Si los impuestos de los catalanes se quedan en Cataluña (o los madrileños en Madrid, no es cuestión de personalizar) otras regiones no podrán comprar nuestros productos, visitar nuestras ciudades dejando dinero en ellas, crear empresas que comercien con las nuestras, mandar a sus hijos a estudiar o trabajar en nuestras industrias, etc. El resultado será un empobrecimiento masivo lento pero paulatino que nos llevará al desastre.

Me gusta sin embargo observar que, a la posible situación extrema de que los barrios se enfrenten por sus impuestos, le hayas colocado el apelativo de "apocalíptica". Y estoy de acuerdo, cerrarse al progreso, a la globalización y a la generosidad social entre estamentos, capas sociales o regiones nos lleva a la destrucción no como país sino como sociedad.

Por último decirte que el bienestar social no es sinónimo de nada, es obtetivo de todos.

Titofloren escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Es que yo no he dicho que mi sociedad ficticia pueda ser realizable.
Yo actualmente no tengo trabajo, ni mi novia, y no achaco la culpa al estado español.
Simplemente observo que si Catalunya (por ej.) gestionara sus propios recursos financieros, seriamos capaces de generar mucha mas riqueza que la que se genera actualmente.
Mi vision no es tan apocaliptica para llegar hasta los barrios ricos separatistas, pero creo que tampoco habria mucho lugar para ellos.
En contra de lo que se cree, los que nos han metido en esta crisis no son los gobiernos, sino los ricos. Llamense bancos o como se llamen.
Por ultimo, decirte que tener una mente abierta no es sinonimo de bienestar social. Ojala fuera asi. Aun asi, te dire que mis ideas no son en absoluto cerradas. Se que el futuro es la asociacion, pero siempre sera mucho mejor tener una buena base solida y autosuficiente de la que partir.

Xaludos.

Eso no es así y el mejor ejemplo ya te lo puso Aye con anterioridad: Alemania.

Los alemanes han inyectado cantidades ingentes de dinero en países menos desarrollados que ellos, entre otros en España, ¿cuál ha sido el resultado?, pues simplificando muchísimo las cosas los españoles hemos aumentado nuestro nivel de vida y hemos podido comprar vehículos alemanes de lujo por doquier. Esto ha repercutido de manera muy favorable en la industria del automóvil alemana y han recuperado su inversión multiplicada por varios factores.

Esto es solo un ejemplo de lo que significa el hecho comprobado de que estar rodeado de riqueza genera más riqueza. Si los impuestos de los catalanes se quedan en Cataluña (o los madrileños en Madrid, no es cuestión de personalizar) otras regiones no podrán comprar nuestros productos, visitar nuestras ciudades dejando dinero en ellas, crear empresas que comercien con las nuestras, mandar a sus hijos a estudiar o trabajar en nuestras industrias, etc. El resultado será un empobrecimiento masivo lento pero paulatino que nos llevará al desastre.

Me gusta sin embargo observar que, a la posible situación extrema de que los barrios se enfrenten por sus impuestos, le hayas colocado el apelativo de "apocalíptica". Y estoy de acuerdo, cerrarse al progreso, a la globalización y a la generosidad social entre estamentos, capas sociales o regiones nos lleva a la destrucción no como país sino como sociedad.

Por último decirte que el bienestar social no es sinónimo de nada, es obtetivo de todos.

Porque?

Acaso la gestion el Pais Vasco nos ha afectado negativamente al resto del estado? Los temas fiscales les competen solo a ellos.
Yo creo que no. Son una de las autonomias mejor gestionadas y de la que mas riqueza industrial produce.
Lo que se deberia hacer es promover las industrias en las autonomias menos afortunadas, y crear riqueza de los recursos que esa tierra permita. A eso me refiero con una buena base.
El resto, ya viene dado por el camino que ha tomado la sociedad actual.
Si un pais quiere progresar, debe contar con el resto. Pero tambien consigo mismo.
Prefiero generar riqueza a poner la mano. E insisto, creo que Catalunya podria generar mas riqueza de la que obtiene ahora mismo, mejor gestionada.
Y actualmente, a Catalunya se la gestiona a 600 km de distancia, y ya se sabe, ni funciona ni gusta.



Xaludos.

Anima Blaugrana escribió:

Porque?

Acaso la gestion el Pais Vasco nos ha afectado negativamente al resto del estado? Los temas fiscales les competen solo a ellos.
Yo creo que no. Son una de las autonomias mejor gestionadas y de la que mas riqueza industrial produce.
Lo que se deberia hacer es promover las industrias en las autonomias menos afortunadas, y crear riqueza de los recursos que esa tierra permita. A eso me refiero con una buena base.
El resto, ya viene dado por el camino que ha tomado la sociedad actual.
Si un pais quiere progresar, debe contar con el resto. Pero tambien consigo mismo.
Prefiero generar riqueza a poner la mano. E insisto, creo que Catalunya podria generar mas riqueza de la que obtiene ahora mismo, mejor gestionada.
Y actualmente, a Catalunya se la gestiona a 600 km de distancia, y ya se sabe, ni funciona ni gusta.



Xaludos.

El País Vasco ha sacado provecho de ser una escepción a la norma aplicada para el resto de Comunidades Autónomas, han aprovechado el hecho de ser los únicos que no aportan y se han beneficiado de que los demás sí hemos seguido haciéndolo y hemos sido los pilares del enriquecimiento generalizado del país. Si todas las comunidades adoptamos esa filosofía el proceso de empobrecimiento mutuo del que te hablaba se convertirá no en una hipótesis sino en hechos contrastados.

Otra cosa distinta es que bajo tu petición se esconda un "mi dinero para mi y el del resto para enriquecer a los demás, así me beneficio por las dos partes" que es justamente lo que pareces envidiar del País Vasco. E insisto, es un error comercial y económico, otra cosa es que políticamente sea un faro que atrae votantes cual farola las polillas, pero esto ya es otro tema...

Dices que un país si quiere progresar tiene que contar con el resto y también consigo mismo...estoy de acuerdo, de hecho las inversiones en las comunidades autónomas se siguen haciendo (incluida Cataluña por supuesto), pero tienes que entender que si Cataluña construye un maravilloso aeropuerto necesita obligatoriamente que los aviones partan de algún otro, y esos también hay que pagarlos. Recuerda que el principal cliente de Cataluña (al igual que pasa con Madrid, el País Vasco y demás) es el resto de España, si "matas económicamente" a tu mejor cliente es difícil que progreses como país.

Esta conversación la he tenido multitud de veces con mucha gente, y con algunos me han acontecido situaciones tan esperpénticas como el hecho de estar con un amigo catalán en la cola de un supermercado hablando de este tema, escuchar de él que estaba harto de pagar carreteras en Andalucía y acto seguido coger una de esas tarjetitas de donativo para crear escuelas en el Congo...son contradicciones que jamás entenderé.

Titofloren escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Porque?

Acaso la gestion el Pais Vasco nos ha afectado negativamente al resto del estado? Los temas fiscales les competen solo a ellos.
Yo creo que no. Son una de las autonomias mejor gestionadas y de la que mas riqueza industrial produce.
Lo que se deberia hacer es promover las industrias en las autonomias menos afortunadas, y crear riqueza de los recursos que esa tierra permita. A eso me refiero con una buena base.
El resto, ya viene dado por el camino que ha tomado la sociedad actual.
Si un pais quiere progresar, debe contar con el resto. Pero tambien consigo mismo.
Prefiero generar riqueza a poner la mano. E insisto, creo que Catalunya podria generar mas riqueza de la que obtiene ahora mismo, mejor gestionada.
Y actualmente, a Catalunya se la gestiona a 600 km de distancia, y ya se sabe, ni funciona ni gusta.



Xaludos.

El País Vasco ha sacado provecho de ser una escepción a la norma aplicada para el resto de Comunidades Autónomas, han aprovechado el hecho de ser los únicos que no aportan y se han beneficiado de que los demás sí hemos seguido haciéndolo y hemos sido los pilares del enriquecimiento generalizado del país. Si todas las comunidades adoptamos esa filosofía el proceso de empobrecimiento mutuo del que te hablaba se convertirá no en una hipótesis sino en hechos contrastados.

Otra cosa distinta es que bajo tu petición se esconda un "mi dinero para mi y el del resto para enriquecer a los demás, así me beneficio por las dos partes" que es justamente lo que pareces envidiar del País Vasco. E insisto, es un error comercial y económico, otra cosa es que políticamente sea un faro que atrae votantes cual farola las polillas, pero esto ya es otro tema...

Dices que un país si quiere progresar tiene que contar con el resto y también consigo mismo...estoy de acuerdo, de hecho las inversiones en las comunidades autónomas se siguen haciendo (incluida Cataluña por supuesto), pero tienes que entender que si Cataluña construye un maravilloso aeropuerto necesita obligatoriamente que los aviones partan de algún otro, y esos también hay que pagarlos. Recuerda que el principal cliente de Cataluña (al igual que pasa con Madrid, el País Vasco y demás) es el resto de España, si "matas económicamente" a tu mejor cliente es difícil que progreses como país.

Esta conversación la he tenido multitud de veces con mucha gente, y con algunos me han acontecido situaciones tan esperpénticas como el hecho de estar con un amigo catalán en la cola de un supermercado hablando de este tema, escuchar de él que estaba harto de pagar carreteras en Andalucía y acto seguido coger una de esas tarjetitas de donativo para crear escuelas en el Congo...son contradicciones que jamás entenderé.

Es que yo en ningun momento hablo de la supresion de la solidaridad con los demas. Simplemente constato que es mas facil ser solidario cuando uno tiene todo resuelto. Sin excesivas ambiciones.
No soy de los que se quejen de las autopistas andaluzas, pero si creo que Andalucia podria dar mucho mas de lo que genera. Esta muy mal aprovechada.
Al igual que Extremadura, Murcia (que le quitas la huerta y se queda sin nada), Galicia (marisco y poco mas) etc.
Hablo de que desde Madrid no se gestiona bien.
Hablo de que hay demasiados intereses en todo esto, y no todos son para beneficio del pueblo. No estoy por negar a mis congeneres, pero si que estoy por darles a ellos las herramientas, para que generen por si mismos.
Es muy facil hablar de que Catalunya paga mas que el resto, discutible o no. Lo que si es cierto es que paga mucho mas que otras autonomias, y de ESO me quejo, el sistema no funciona.
Y creo que estamos suficientemente avanzados (tus posts me lo confirman) para subir un nivel.

No soy de los que "mi dinero para mi", pero si que soy de los que te dan lo que haga falta dos veces, a la tercera te dare los medios para que te lo ganes. Y asi no tendras que poner la mano. No es egolatria, no?

Por cierto, asi da gusto hablar.

Xaludos.

Aye escribió:Yo no expulso nadie. He dicho sino participas y no te gusta te aguantas (o sea te quedas) o te piras.

No me taches de fascista ni me saques temas históricos. A mi me interessa la Catalunya del futuro. Futuro en el que no participas, con lo que no te quejes sinó te gusta.

Yo, no he votado nunca a ningún partido, no por eso he dejado de votar, porque si esquerra republicana se apropió del No, podias haber ido a votar en blanco, que es lo que he hecho yo siempre que no he estado de acuerdo. Esto es responsabilidad civil, algo que tu no eres. Eres un vago y un protestón. La lacra de una sociedad

si que participo , otra cosa es que no te guste, pero de todas maneras si se tuvieran que ir todos los que no participan , pues ejem , la casa se vacía, y si nos quedamos y nos quejamos , estamos participando Si para ti participar es ir un Domingo a votar, pues bien, para mi participar es otra cosa, o muchas cosas. si me repugna la forma en que los partidos piden el voto , mi mayor desprecio a esta gente es no hacer aprecio y no voy a votar, y no es pasotismo ni vagancia, es mi forma humilde de decirles , vaya mierda de sociedad, gurtel , millet, 3%, ayuntamientos podridos. a lo mejor crees que no voto por no levantarme de la cama, y por eso soy vago, ójala fuero eso la vagancia, el PIB no se resentiría. Protestón si lo soy , mucho , como usted. Lo de lacra te lo puedes comer con fatatas.

kiki_an escribió:un catalán puede estar en contra del Estatut porque le parezca poco lo que conseguiremos e insuficiente y porque luego ya no podremos negociar para más... pero es innegable que mejora que lo que tenemos ahora mismo, así que hay que ser muy bobo para ser catalán y estar en contra si no es por la razón que he dado anteriormente

La situación es... tienes 12 años y tus padres te están dando una paga de 20 euros semanales por hacerte la cama, fregar, barrer... negocias para que te suban a 25 euros y no fregar... ¿te negarías? quizás si crees que puedes conseguir cobrar 30 y ni fregar ni barrer, pero en último caso aceptarás porque es evidente que aunque menos sales ganando... pues el estatut lo mismo

la economía de una comunidad es mucho más complejo, hay también relaciones comerciales, y no olvidéis cuando despegó la industria catalana, proteccionismo, Felip V, comercio con América, y en el Franquismo ya ni te digo , iniciativa comercial catalana , y España, así despega el textil...

justicia fiscal , SI, pero el problema no es este, el problema es que hay quien no se siente español y punto , les suda la poya todo esto de la economia , es una puta excusa para convencer a los que no tienen ese sentimiento en el adn, simplemente no quieren ser españoles, y eso ya está sembrado, la batalla la tienen encarrilada y la ganarán en un futuro , pero yo no callaré.

Anima Blaugrana escribió:

Es que yo en ningun momento hablo de la supresion de la solidaridad con los demas. Simplemente constato que es mas facil ser solidario cuando uno tiene todo resuelto. Sin excesivas ambiciones.
No soy de los que se quejen de las autopistas andaluzas, pero si creo que Andalucia podria dar mucho mas de lo que genera. Esta muy mal aprovechada.
Al igual que Extremadura, Murcia (que le quitas la huerta y se queda sin nada), Galicia (marisco y poco mas) etc.
Hablo de que desde Madrid no se gestiona bien.
Hablo de que hay demasiados intereses en todo esto, y no todos son para beneficio del pueblo. No estoy por negar a mis congeneres, pero si que estoy por darles a ellos las herramientas, para que generen por si mismos.
Es muy facil hablar de que Catalunya paga mas que el resto, discutible o no. Lo que si es cierto es que paga mucho mas que otras autonomias, y de ESO me quejo, el sistema no funciona.
Y creo que estamos suficientemente avanzados (tus posts me lo confirman) para subir un nivel.

No soy de los que "mi dinero para mi", pero si que soy de los que te dan lo que haga falta dos veces, a la tercera te dare los medios para que te lo ganes. Y asi no tendras que poner la mano. No es egolatria, no?

Por cierto, asi da gusto hablar.

Xaludos.

Que el sistema no es perfecto es un hecho palpable, que una parte abultada de nuestros impuestos se pierden en subvenciones absurdas también y que una redistribución de los ingresos y gastos del estado revertería en mejoras a nivel nacional es algo que yo siempre he defendido. Por lo tanto el problema de base es muy claro, ahora solo falta ponernos de acuerdo en cómo afrontarlo, y aquí es donde está la madre del cordero

Estoy de acuerdo en que ciertas regiones no han avanzado económica y socialmente tanto como otras, es un hecho irrebatible e incuestionable, ¿causas? pfffff, podríamos estar horas y horas escribiendo y probablemente no acabaríamos con todas. Sin embargo, dada la situación, cabe hacerse la siguiente pregunta: ¿sería beneficioso para ellas invertir dinero público en sufragar mejoras a todos los niveles?, yo estoy convencido de que sí, es más, no solo sería beneficioso para ellas sino para todos (recordemos lo dicho anteriormente, los habitantes de estas zonas son nuestros mejores y más potenciales clientes...cuando digo "nuestros" me refiero a Madrid, Cataluña y las demás comunidades ricas del país).

Llegados a este punto, y con la convicción de que esas zonas necesitan inversiones a todos los niveles (educación y formación profesional, transporte, industria, comercio, etc), la siguiente cuestión es: ¿cómo hacemos eso?, si consideramos que somos un país (o región de convivencia común, llamémoslo como queramos) las decisiones y ayudas han de venir de todos nosotros. Se me hace difícil pensar que si las regiones más ricas abandonan a las más pobres estas conseguirán remontar por si solas, lo más probable es que en un primer momento profundicemos en las diferencias y finalmente todo el sistema se caiga como un castillo de naipes, una parte por no poder avanzar lo suficiente y la otra por ver recortado su mercado de manera dramática.

Las inversiones que se realizan con nuestros impuestos en otras regiones del país no son fondos perdidos, tarde o temprano ese dinero retorna de una manera u otra.

¿Sabes cuál es el verdadero problema?, pues fundamentalmente dos (habrá otros muchos pero un sábado por la tarde tampoco vamos a ponernos quisquillosos):

- La mala distribución que se hace de los impuestos tal y como dije al principio del post. Y esto es responsabilidad de absolutamente todas las administraciones, no solo de la central como tú decías antes, también la Generalitat tiene su parte de responsabilidad (al igual que la Comunidad de Madrid y el resto por supuesto), los ayuntamientos, etc.

- Los intereses políticos. Ojo a esto, aquí hemos dado con una de las claves. Las posiciones más extremistas tanto independentistas como centralistas no favorecen en absoluto un análisis calmado, sosegado y serio de la raíz del problema derivándolo todo hacia discusiones absurdas del tipo "los españoles quieren vivir a nuestra costa", "los catalanes solo miran por sus intereses". Me parece que estas posiciones solo buscan el beneficio propio (votos y poder) y dejan de lado los verdaderos problemas de los ciudadanos.

Por ponerte un ejemplo: ¿tú crees que si con los impuestos que Cataluña recibe todo funcionase mucho mejor debido a un mejor uso de ellos estaríamos hablando de todo esto?, probablemente no. Ya te digo que yo creo que el problema no es si hay poco o mucho dinero para tal o cual región, el problema es qué se hace con ese dinero, a dónde va a parar y para qué se usa realmente.

Para finalizar el pedazo de tocho que estoy escribiendo (lo siento de veras), vuelvo a repetir algo que para mi es esencial y la base de todo este razonamiento: la generosidad entre regiones es imprescindible, bien gestionada es la mejor forma para que todos avancemos en la dirección correcta, me parece que lo contrario es un sálvese quien pueda que no nos lleva en el buen camino.

Saludos! ahora que estamos en camino de arreglar el mundo me voy a ver como lo destrozan en la película 2012

Como me gusta leeros. Menos a pantuflo, que aparte de fascismos y felipes quintos y no se que más no aporta mucho

Titoflorne...Añadir a tu analisis de la solidaridad, que debería haber mucha más transparéncia que evitaria suspicacias entre comunidades y controlaria mucho los políticas, porque el deporte político (almenos en Catalunya) es cuando las cosas no funcional, decir: Es culpa del gobierno central.

Si se supiese el dinero dado, redistribuido, recibido y lso porcentajes de crecimiento con un analisis del los porque ha suciedido, podriamos valorar justamente la labor de los políticos, que solo hacen que pasarse la pelota

Aye escribió:Como me gusta leeros. Menos a pantuflo, que aparte de fascismos y felipes quintos y no se que más no aporta mucho

pues no me leas , masoca. eres de argumentos tan primitivos como las juventudes de ERC.

Titofloren escribió:

Anima Blaugrana escribió:

Es que yo en ningun momento hablo de la supresion de la solidaridad con los demas. Simplemente constato que es mas facil ser solidario cuando uno tiene todo resuelto. Sin excesivas ambiciones.
No soy de los que se quejen de las autopistas andaluzas, pero si creo que Andalucia podria dar mucho mas de lo que genera. Esta muy mal aprovechada.
Al igual que Extremadura, Murcia (que le quitas la huerta y se queda sin nada), Galicia (marisco y poco mas) etc.
Hablo de que desde Madrid no se gestiona bien.
Hablo de que hay demasiados intereses en todo esto, y no todos son para beneficio del pueblo. No estoy por negar a mis congeneres, pero si que estoy por darles a ellos las herramientas, para que generen por si mismos.
Es muy facil hablar de que Catalunya paga mas que el resto, discutible o no. Lo que si es cierto es que paga mucho mas que otras autonomias, y de ESO me quejo, el sistema no funciona.
Y creo que estamos suficientemente avanzados (tus posts me lo confirman) para subir un nivel.

No soy de los que "mi dinero para mi", pero si que soy de los que te dan lo que haga falta dos veces, a la tercera te dare los medios para que te lo ganes. Y asi no tendras que poner la mano. No es egolatria, no?

Por cierto, asi da gusto hablar.

Xaludos.

Que el sistema no es perfecto es un hecho palpable, que una parte abultada de nuestros impuestos se pierden en subvenciones absurdas también y que una redistribución de los ingresos y gastos del estado revertería en mejoras a nivel nacional es algo que yo siempre he defendido. Por lo tanto el problema de base es muy claro, ahora solo falta ponernos de acuerdo en cómo afrontarlo, y aquí es donde está la madre del cordero

Estoy de acuerdo en que ciertas regiones no han avanzado económica y socialmente tanto como otras, es un hecho irrebatible e incuestionable, ¿causas? pfffff, podríamos estar horas y horas escribiendo y probablemente no acabaríamos con todas. Sin embargo, dada la situación, cabe hacerse la siguiente pregunta: ¿sería beneficioso para ellas invertir dinero público en sufragar mejoras a todos los niveles?, yo estoy convencido de que sí, es más, no solo sería beneficioso para ellas sino para todos (recordemos lo dicho anteriormente, los habitantes de estas zonas son nuestros mejores y más potenciales clientes...cuando digo "nuestros" me refiero a Madrid, Cataluña y las demás comunidades ricas del país).

Llegados a este punto, y con la convicción de que esas zonas necesitan inversiones a todos los niveles (educación y formación profesional, transporte, industria, comercio, etc), la siguiente cuestión es: ¿cómo hacemos eso?, si consideramos que somos un país (o región de convivencia común, llamémoslo como queramos) las decisiones y ayudas han de venir de todos nosotros. Se me hace difícil pensar que si las regiones más ricas abandonan a las más pobres estas conseguirán remontar por si solas, lo más probable es que en un primer momento profundicemos en las diferencias y finalmente todo el sistema se caiga como un castillo de naipes, una parte por no poder avanzar lo suficiente y la otra por ver recortado su mercado de manera dramática.

Las inversiones que se realizan con nuestros impuestos en otras regiones del país no son fondos perdidos, tarde o temprano ese dinero retorna de una manera u otra.

¿Sabes cuál es el verdadero problema?, pues fundamentalmente dos (habrá otros muchos pero un sábado por la tarde tampoco vamos a ponernos quisquillosos):

- La mala distribución que se hace de los impuestos tal y como dije al principio del post. Y esto es responsabilidad de absolutamente todas las administraciones, no solo de la central como tú decías antes, también la Generalitat tiene su parte de responsabilidad (al igual que la Comunidad de Madrid y el resto por supuesto), los ayuntamientos, etc.

- Los intereses políticos. Ojo a esto, aquí hemos dado con una de las claves. Las posiciones más extremistas tanto independentistas como centralistas no favorecen en absoluto un análisis calmado, sosegado y serio de la raíz del problema derivándolo todo hacia discusiones absurdas del tipo "los españoles quieren vivir a nuestra costa", "los catalanes solo miran por sus intereses". Me parece que estas posiciones solo buscan el beneficio propio (votos y poder) y dejan de lado los verdaderos problemas de los ciudadanos.

Por ponerte un ejemplo: ¿tú crees que si con los impuestos que Cataluña recibe todo funcionase mucho mejor debido a un mejor uso de ellos estaríamos hablando de todo esto?, probablemente no. Ya te digo que yo creo que el problema no es si hay poco o mucho dinero para tal o cual región, el problema es qué se hace con ese dinero, a dónde va a parar y para qué se usa realmente.

Para finalizar el pedazo de tocho que estoy escribiendo (lo siento de veras), vuelvo a repetir algo que para mi es esencial y la base de todo este razonamiento: la generosidad entre regiones es imprescindible, bien gestionada es la mejor forma para que todos avancemos en la dirección correcta, me parece que lo contrario es un sálvese quien pueda que no nos lleva en el buen camino.

Saludos! ahora que estamos en camino de arreglar el mundo me voy a ver como lo destrozan en la película 2012

Estamos de acuerdo en varias cosas:
La gestion que se hace de los recursos generados por este pais ha sido y es nefasta.
Estamos en un pais de extremos, topicos tipicos y tradiciones venidas a menos. Solo se puede avanzar si se hace a la vez.
No podemos ni debemos concentrar la riqueza o ganancias de un pais en dos regiones. Se deben potenciar todas por igual o como minimo, intentarlo.
El principal mal de este pais son los politicos. No estan a la altura de lo que de ellos se espera. Demasiadas maniobras para despistar la atencion de la gente sobre los autenticos problemas que tenemos.

Y por ultimo, en la pelicula a ver esta tarde-noche, en eso estoy con la media costilla, en efectos especiales (viva 2012 o las peliculas-guarderia) o drama psico-social de los que te remueven desde la conciencia hasta el pancreas.

Gracias por compartir tus argumentos conmigo. Sin duda, una de las mejores tardes que he pasado en este foro.

Xaludos

Aye escribió:Titoflorne...Añadir a tu analisis de la solidaridad, que debería haber mucha más transparéncia que evitaria suspicacias entre comunidades y controlaria mucho los políticas, porque el deporte político (almenos en Catalunya) es cuando las cosas no funcional, decir: Es culpa del gobierno central.

Si se supiese el dinero dado, redistribuido, recibido y lso porcentajes de crecimiento con un analisis del los porque ha suciedido, podriamos valorar justamente la labor de los políticos, que solo hacen que pasarse la pelota

+1, y desde el resto de España hay una parte interesada en que todo lo que nos llega desde Cataluña sea tergiversado según sus intereses sectarios y de un centralismo antiguo y trasnochado. Ahí están los extremismos que decía antes.

Y efectivamente, más transparencia evitaría que una parte de la población fuese tan susceptible a los "engaños" políticos de uno y otro lado, sin embargo eso que desde fuera parece tan fácil luego desde dentro es tan complicado...

Por último agradecerte a ti también Anima Blaugrana el compartir conmigo y con el resto de foreros tu opinión y tus reflexiones, ojala podamos seguir hablando de estos u otros temas por el foro.

Vamos a ver qué tal está la peli

P.D. Mañana palmais, no os hagais ilusiones malditos

Titofloren escribió:

P.D. Mañana palmais, no os hagais ilusiones malditos

Ni en broma, Tito, ni en broma...

Aye escribió:Para tu información. El estatut fué votado por la sociedad catalana en referendum. Fue votado por la sociedad catalana en representación en el Parlament de Catalunya y fué votado por la sociedad esapñola en representación en el Parlamento de España. Tiene sentido que 15 personas juzguen lo que está de acuerdo toda una sociedad basandose en un texto flexible que votó esa misma sociedad hace más de 30 años?

Mentira.

Un referendum es algo que se vota SIN RELEVANCIA, véase el referendum tan famoso de Arenys de Munt para la independència (salió el sí, pero no importa, ¿eh?).

Éso fue una VOTACIÓN,y con importancia gracias al poder soberano del pueblo.

Jode que en la primera frase del Estatut ponga que somos una nación.

j0azz escribió:

Aye escribió:Para tu información. El estatut fué votado por la sociedad catalana en referendum. Fue votado por la sociedad catalana en representación en el Parlament de Catalunya y fué votado por la sociedad esapñola en representación en el Parlamento de España. Tiene sentido que 15 personas juzguen lo que está de acuerdo toda una sociedad basandose en un texto flexible que votó esa misma sociedad hace más de 30 años?

Mentira.

Un referendum es algo que se vota SIN RELEVANCIA, véase el referendum tan famoso de Arenys de Munt para la independència (salió el sí, pero no importa, ¿eh?).

Éso fue una VOTACIÓN,y con importancia gracias al poder soberano del pueblo.

Jode que en la primera frase del Estatut ponga que somos una nación.

Lo de Arenys de Mar es una consulta no un referendum, y mucho menos vinculante. En democrácia hay unas reglas que todos votamos, y eso no fué un referendum

Aye escribió:Lo de Arenys de Mar es una consulta no un referendum, y mucho menos vinculante. En democrácia hay unas reglas que todos votamos, y eso no fué un referendum

http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20090609/53720380773/arenys-de-munt-convoca-un-referendum-sobre-la-independencia-de-catalunya-union-europea-maresme-estad.html

Dudo que LaVanguardia se equivoque en éstos temas...

No me hace falta abrir el enlace. Fué una consulta popular, no un referendum

Consulta popular j0azz que yo recuerde...pero vamos que al 100 % seguro no estoy.

Según wikipedia fue un Referendum consultivo

50% y 50%.

j0azz escribió:Según wikipedia fue un Referendum consultivo

50% y 50%.

Usease ni pa Ayer ni pa ti...

aceptamos barco.

Aunque me guta más una consulta referendada