Independentistas catalanes del real madrid

Segun Lenin, la autodeterminacion de los pueblos es el terreno ideal para la prosperidad de un sistema capitalista.

http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Nesta escribió:Segun Lenin, la autodeterminacion de los pueblos es el terreno ideal para la prosperidad de un sistema capitalista.

http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Bueno, pues pasaremos del modelo comunista de ahora al capit...oh wait

Aye escribió:

Nesta escribió:Segun Lenin, la autodeterminacion de los pueblos es el terreno ideal para la prosperidad de un sistema capitalista.

http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Bueno, pues pasaremos del modelo comunista de ahora al capit...oh wait

beneficia a quien beneficia, sorry

Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

jorobadoblanco escribió:Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

lo que es de listo es ser un nacionalista de derechas y añadiéndole el Catalunya nos chupa la sangre, como tú, ¿verdad?

kiki_an escribió:

jorobadoblanco escribió:Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

lo que es de listo es ser un nacionalista de derechas y añadiéndole el Catalunya nos chupa la sangre, como tú, ¿verdad?

Ser nacionalista español y de derechas tiene logica, lo que no tiene logica es ser nacionalista catalan y de izquierdas. Si eres nacionalista nunca puedes ser de izquierda

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

jorobadoblanco escribió:Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

lo que es de listo es ser un nacionalista de derechas y añadiéndole el Catalunya nos chupa la sangre, como tú, ¿verdad?

Ser nacionalista español y de derechas tiene logica, lo que no tiene logica es ser nacionalista catalan y de izquierdas. Si eres nacionalista nunca puedes ser de izquierda

¿Por qué?

kiki_an escribió:

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

jorobadoblanco escribió:Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

lo que es de listo es ser un nacionalista de derechas y añadiéndole el Catalunya nos chupa la sangre, como tú, ¿verdad?

Ser nacionalista español y de derechas tiene logica, lo que no tiene logica es ser nacionalista catalan y de izquierdas. Si eres nacionalista nunca puedes ser de izquierda

¿Por qué?

Pues igual que no se puede ser puta y virgen a la vez.


Yo ya lo he dicho varias veces. No tiene mucho sentido ser nacionalista y decir que eres de izquierdas, antiburgués y que crees en la igualdad de los pueblos. Básicamente porque el nacionalismo es todo lo contrario. El link que ha puesto Nesta sin ir mas lejos lo explica muy bien.

Alguien de izquierdas no intenta separar estados, intenta unir a todos bajo la idea. Sencillamente porque no distingue a nadie por nacionalidades. La lucha no es entre ellas sino entre clases sociales. "Ni guerra entre pueblos, ni paz entre clases"

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

jorobadoblanco escribió:Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

lo que es de listo es ser un nacionalista de derechas y añadiéndole el Catalunya nos chupa la sangre, como tú, ¿verdad?

Ser nacionalista español y de derechas tiene logica, lo que no tiene logica es ser nacionalista catalan y de izquierdas. Si eres nacionalista nunca puedes ser de izquierda

¿Por qué?

Pues igual que no se puede ser puta y virgen a la vez.


Yo ya lo he dicho varias veces. No tiene mucho sentido ser nacionalista y decir que eres de izquierdas, antiburgués y que crees en la igualdad de los pueblos. Básicamente porque el nacionalismo es todo lo contrario. El link que ha puesto Nesta sin ir mas lejos lo explica muy bien.

Alguien de izquierdas no intenta separar estados, intenta unir a todos bajo la idea. Sencillamente porque no distingue a nadie por nacionalidades. La lucha no es entre ellas sino entre clases sociales. "Ni guerra entre pueblos, ni paz entre clases"

Me hablas de una izquierda extrema, de una izquierda ideal, no de la izquierda que acepta la realidad actual e intenta mejorarla... creo que ahora lo que se entiende por "izquierda" no es tan extremado, tanto izquierda como derecha se han centralizado bastante y, por tanto, una visión de izquierdas es, generalizando, des del prisma del trabajador, y de derecha des del empresario... este sería el resumen actual de lo que son izquierda y derecha

kiki_an escribió:

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

jorobadoblanco escribió:Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

lo que es de listo es ser un nacionalista de derechas y añadiéndole el Catalunya nos chupa la sangre, como tú, ¿verdad?

Ser nacionalista español y de derechas tiene logica, lo que no tiene logica es ser nacionalista catalan y de izquierdas. Si eres nacionalista nunca puedes ser de izquierda

¿Por qué?

Pues igual que no se puede ser puta y virgen a la vez.


Yo ya lo he dicho varias veces. No tiene mucho sentido ser nacionalista y decir que eres de izquierdas, antiburgués y que crees en la igualdad de los pueblos. Básicamente porque el nacionalismo es todo lo contrario. El link que ha puesto Nesta sin ir mas lejos lo explica muy bien.

Alguien de izquierdas no intenta separar estados, intenta unir a todos bajo la idea. Sencillamente porque no distingue a nadie por nacionalidades. La lucha no es entre ellas sino entre clases sociales. "Ni guerra entre pueblos, ni paz entre clases"

Me hablas de una izquierda extrema, de una izquierda ideal, no de la izquierda que acepta la realidad actual e intenta mejorarla... creo que ahora lo que se entiende por "izquierda" no es tan extremado, tanto izquierda como derecha se han centralizado bastante y, por tanto, una visión de izquierdas es, generalizando, des del prisma del trabajador, y de derecha des del empresario... este sería el resumen actual de lo que son izquierda y derecha

Entonces tenemos un conflicto entre lo que es izquierda y no lo es. En mi opinion lo que tu llamas izquierda, no es izquierda sino una especie de neoliberalismo burgués progresista. La izquierda es internacionalista o no es, es atea y anticlerical o no es,. Pero eso que tu dices no es izquierda. El nacionalismo es, en el plano político, el pensamiento burgués por antonomasia, como en el económico es el capitalismo, y está destinado a la consecución de fines propiamente burgueses.

Siguiendo tu definición de izquierda, creo que la autodeterminación de los pueblos encaja bastante bien en la filosofía de izquierdas.

Creo que se puede ser de izquierdas y nacionalista perfectamente

"Nacionalismo de izquierda o popular

El nacionalismo de izquierda, (también llamado "nacionalismo popular" por aquellos que son reticentes a encuadrarse en el plano "izquierda-derecha", o por contraposición al término "nacionalismo oligárquico")18 19 es una forma de nacionalismo basada en la justicia social, la soberanía popular, la nacionalismo económico y la autodeterminación nacional (entendida como soberanía política nacional). El nacionalismo de izquierda agrupa a diversas corrientes que tuvieron en común una base de nacionalismo, con una orientación progresista, reformista o revolucionaria (en algunos casos se expresó de forma autoritaria o bajo regímenes militares). Debido a su apego a la noción del interés general de la nación o la comunidad popular, se le suele relacionar con ideales socialistas, razón por la cual algunas expresiones políticas suelen considerarse "nacionalismo social" o "socialismo nacional".

Suele tener un fuerte componente de nacionalismo económico, en vista de lo cual se da mayoritariamente en países económicamente dependientes o subdesarrollados, que buscan desarrollarse mediante la intervención estatal, y poner la economía al servicio de intereses nacionales considerados estratégicos. También suele tener un componente social, ya que entiende que la nación no está separada del pueblo que la habita, y que una nación fuerte y desarrollada sólo puede lograrse mediante la justicia social (siendo partidarios de los Estados de bienestar o social), ya que de otra manera dicha nación se sumiría en el caos y el conflicto permanente producto de la injusticia y el desequilibrio social. También suele vincularse con el corporativismo, pero a diferencia del fascismo, esta doctrina corporativa busca la integración política de los gremios y otras entidades intermedias dentro del Estado (algunos sectores buscan el reemplazo total de la democracia liberal, los partidos políticos y el parlamento, dejando solamente a los gremios), así como también se busca la integración y participación económica de los trabajadores en la gestión, propiedad y beneficios de la empresa nacional (a través de los sindicatos) junto a los empresarios (teniendo al Estado como regulador de las relaciones laborales y de producción), mostrando así su oposición a la lucha de clases (algunos gobiernos se declararon anticomunistas). En ocasiones, el nacionalismo popular suele poner énfasis dentro de sus doctrinas en el laicismo (en algunos casos con el ateísmo) y el ecologismo.

Otras vertientes del nacionalismo de izquierda ponen el acento en la rebeldía de una nación contra otra nación que la oprime (ya sea política, militar o económicamente), y así pueden clasificarse como nacionalistas de izquierda a todos los movimientos de liberación nacional, antiimperialistas o anticoloniales que luchan por la independencia de sus naciones.

Los ejemplos más claros de nacionalismo popular los encontramos en los países del Tercer Mundo (derivando en el tercermundismo como expresión de lucha contra la opresión tanto del Primer Mundo como también del ya caído Segundo Mundo). Algunos ejemplos claros se encuentran en América Latina como el peronismo en Argentina, varguismo en Brasil, cardenismo en México, ibañismo en Chile, chavismo en Venezuela, etc. En Medio Oriente es conocido el caso del Nasserismo en Egipto y el Baath en Siria e Irak.

También puede entenderse como nacionalismo de izquierda a todo régimen de izquierda (por ejemplo, en los gobiernos comunistas), que ponga el acento en el patriotismo y la exaltación de los valores o tradiciones nacionales (tomando en algunos casos una posición más conservadora al respecto, sobre todo frente a fenómenos como la globalización)."

http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

kiki_an escribió:Siguiendo tu definición de izquierda, creo que la autodeterminación de los pueblos encaja bastante bien en la filosofía de izquierdas.

Creo que se puede ser de izquierdas y nacionalista perfectamente

"Nacionalismo de izquierda o popular

El nacionalismo de izquierda, (también llamado "nacionalismo popular" por aquellos que son reticentes a encuadrarse en el plano "izquierda-derecha", o por contraposición al término "nacionalismo oligárquico")18 19 es una forma de nacionalismo basada en la justicia social, la soberanía popular, la nacionalismo económico y la autodeterminación nacional (entendida como soberanía política nacional). El nacionalismo de izquierda agrupa a diversas corrientes que tuvieron en común una base de nacionalismo, con una orientación progresista, reformista o revolucionaria (en algunos casos se expresó de forma autoritaria o bajo regímenes militares). Debido a su apego a la noción del interés general de la nación o la comunidad popular, se le suele relacionar con ideales socialistas, razón por la cual algunas expresiones políticas suelen considerarse "nacionalismo social" o "socialismo nacional".

Suele tener un fuerte componente de nacionalismo económico, en vista de lo cual se da mayoritariamente en países económicamente dependientes o subdesarrollados, que buscan desarrollarse mediante la intervención estatal, y poner la economía al servicio de intereses nacionales considerados estratégicos. También suele tener un componente social, ya que entiende que la nación no está separada del pueblo que la habita, y que una nación fuerte y desarrollada sólo puede lograrse mediante la justicia social (siendo partidarios de los Estados de bienestar o social), ya que de otra manera dicha nación se sumiría en el caos y el conflicto permanente producto de la injusticia y el desequilibrio social. También suele vincularse con el corporativismo, pero a diferencia del fascismo, esta doctrina corporativa busca la integración política de los gremios y otras entidades intermedias dentro del Estado (algunos sectores buscan el reemplazo total de la democracia liberal, los partidos políticos y el parlamento, dejando solamente a los gremios), así como también se busca la integración y participación económica de los trabajadores en la gestión, propiedad y beneficios de la empresa nacional (a través de los sindicatos) junto a los empresarios (teniendo al Estado como regulador de las relaciones laborales y de producción), mostrando así su oposición a la lucha de clases (algunos gobiernos se declararon anticomunistas). En ocasiones, el nacionalismo popular suele poner énfasis dentro de sus doctrinas en el laicismo (en algunos casos con el ateísmo) y el ecologismo.

Otras vertientes del nacionalismo de izquierda ponen el acento en la rebeldía de una nación contra otra nación que la oprime (ya sea política, militar o económicamente), y así pueden clasificarse como nacionalistas de izquierda a todos los movimientos de liberación nacional, antiimperialistas o anticoloniales que luchan por la independencia de sus naciones.

Los ejemplos más claros de nacionalismo popular los encontramos en los países del Tercer Mundo (derivando en el tercermundismo como expresión de lucha contra la opresión tanto del Primer Mundo como también del ya caído Segundo Mundo). Algunos ejemplos claros se encuentran en América Latina como el peronismo en Argentina, varguismo en Brasil, cardenismo en México, ibañismo en Chile, chavismo en Venezuela, etc. En Medio Oriente es conocido el caso del Nasserismo en Egipto y el Baath en Siria e Irak.

También puede entenderse como nacionalismo de izquierda a todo régimen de izquierda (por ejemplo, en los gobiernos comunistas), que ponga el acento en el patriotismo y la exaltación de los valores o tradiciones nacionales (tomando en algunos casos una posición más conservadora al respecto, sobre todo frente a fenómenos como la globalización)."

http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

Es incompatible ser comunista e independentista/nacionalista. Respecto al resto del texto, la laxitud de "ser de izquierdas" permite aberraciones de todos los colores que no son otra cosa que eso, aberraciones. Igual que los nazis gays esos de rusia

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:Siguiendo tu definición de izquierda, creo que la autodeterminación de los pueblos encaja bastante bien en la filosofía de izquierdas.

Creo que se puede ser de izquierdas y nacionalista perfectamente

"Nacionalismo de izquierda o popular

El nacionalismo de izquierda, (también llamado "nacionalismo popular" por aquellos que son reticentes a encuadrarse en el plano "izquierda-derecha", o por contraposición al término "nacionalismo oligárquico")18 19 es una forma de nacionalismo basada en la justicia social, la soberanía popular, la nacionalismo económico y la autodeterminación nacional (entendida como soberanía política nacional). El nacionalismo de izquierda agrupa a diversas corrientes que tuvieron en común una base de nacionalismo, con una orientación progresista, reformista o revolucionaria (en algunos casos se expresó de forma autoritaria o bajo regímenes militares). Debido a su apego a la noción del interés general de la nación o la comunidad popular, se le suele relacionar con ideales socialistas, razón por la cual algunas expresiones políticas suelen considerarse "nacionalismo social" o "socialismo nacional".

Suele tener un fuerte componente de nacionalismo económico, en vista de lo cual se da mayoritariamente en países económicamente dependientes o subdesarrollados, que buscan desarrollarse mediante la intervención estatal, y poner la economía al servicio de intereses nacionales considerados estratégicos. También suele tener un componente social, ya que entiende que la nación no está separada del pueblo que la habita, y que una nación fuerte y desarrollada sólo puede lograrse mediante la justicia social (siendo partidarios de los Estados de bienestar o social), ya que de otra manera dicha nación se sumiría en el caos y el conflicto permanente producto de la injusticia y el desequilibrio social. También suele vincularse con el corporativismo, pero a diferencia del fascismo, esta doctrina corporativa busca la integración política de los gremios y otras entidades intermedias dentro del Estado (algunos sectores buscan el reemplazo total de la democracia liberal, los partidos políticos y el parlamento, dejando solamente a los gremios), así como también se busca la integración y participación económica de los trabajadores en la gestión, propiedad y beneficios de la empresa nacional (a través de los sindicatos) junto a los empresarios (teniendo al Estado como regulador de las relaciones laborales y de producción), mostrando así su oposición a la lucha de clases (algunos gobiernos se declararon anticomunistas). En ocasiones, el nacionalismo popular suele poner énfasis dentro de sus doctrinas en el laicismo (en algunos casos con el ateísmo) y el ecologismo.

Otras vertientes del nacionalismo de izquierda ponen el acento en la rebeldía de una nación contra otra nación que la oprime (ya sea política, militar o económicamente), y así pueden clasificarse como nacionalistas de izquierda a todos los movimientos de liberación nacional, antiimperialistas o anticoloniales que luchan por la independencia de sus naciones.

Los ejemplos más claros de nacionalismo popular los encontramos en los países del Tercer Mundo (derivando en el tercermundismo como expresión de lucha contra la opresión tanto del Primer Mundo como también del ya caído Segundo Mundo). Algunos ejemplos claros se encuentran en América Latina como el peronismo en Argentina, varguismo en Brasil, cardenismo en México, ibañismo en Chile, chavismo en Venezuela, etc. En Medio Oriente es conocido el caso del Nasserismo en Egipto y el Baath en Siria e Irak.

También puede entenderse como nacionalismo de izquierda a todo régimen de izquierda (por ejemplo, en los gobiernos comunistas), que ponga el acento en el patriotismo y la exaltación de los valores o tradiciones nacionales (tomando en algunos casos una posición más conservadora al respecto, sobre todo frente a fenómenos como la globalización)."

http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

Es incompatible ser comunista e independentista/nacionalista. Respecto al resto del texto, la laxitud de "ser de izquierdas" permite aberraciones de todos los colores que no son otra cosa que eso, aberraciones. Igual que los nazis gays esos de rusia

pues vale, por tus santos cojones

De acuerdo con Panceto, kiki peca de neoliberalismo burgués pseudoprogresista diria yo. Creo que Lenin hace un analisis comunista que no deja lugar a replica, pero a ver si lo puedo exponer de manera mas legible y resumida.

La nacion en su definicion implica diferencias, implica que haya pueblos mas ricos que otros, implica que sus medios de produccion dependan de esa pequeña nacion de manera interna. El comunismo es internacionalista, la idea de izquierda es internacionalista. El capitalismo es nacionalista y es en los nacionalismos y las independencias de las naciones pequeñas donde mas agusto se mueve. Ese debate "absoluto" no tiene discusion. Es como lo que dice Pance de los nazis judios, es incompatible.

Luego podemos hablar de que el estado oprima a un pueblo, y por supuesto, puede haber casos en los que un pueblo tiene legitimidad para defenderse de esa opresion. Pero esto sera exclusivamente a modo de defensa ante una agresion, no sera en ningun caso un argumento de izquierda. Es un debate mas pequeño, que no tiene nada que ver con izquierdas o derechas. Como por ejemplo el patriotismo que pueda existir en Cuba para defenderse de una agresion militar y economica, pero ideologicamente siempre busca un internacionalismo, un terminar quitando las fronteras.

Ahora veamos cuanta agresion existe en este caso. Desde luego Cataluña se siente oprimida por el estado español, existe una fuerza mediatica, y por tanto, de corporaciones que financian esos medios, que refuerza esta vision (como tambien existe adoctrinamiento mediatico en Madrid y en cualquier sitio of course). Ahora si somos serios y no nos guiamos por los climas fabricados si no por datos globables, personalmente creo que España oprime a muchos pueblos, pero no creo que el catalan sea uno de ellos. De hecho lo habitual es que en todo tipo de encuestas y estudios, Cataluña sea siempre una de las comunidades top en calidad de vida de nuestro pais... aun si me dijeras que Cadiz se siente oprimida y por eso buscan ser independientes... Y ya que hablar de pueblos a los que oprimimos fuera de España...

Me parece de evidencia suprema que el capitalismo siempre es funcional a escala de nacion pequeña. Ahi tienes a Luxemburgo, Suiza, etc a escala europea, o la propia europa a escala mundial, o las burguesas Japon y Corea del Sur en asia, el continente de largo mas poblado... Si Cataluña se independiza sera porque esto le conviene a ciertos poderes economicos, y en mi opinion, quiza con la independencia los catalanes vivan muy bien si son dociles respecto a esos poderes pero seran mas hijos de puta, o quiza viviran peor si no son dociles y entonces igual les respeto un poco mas.

Por eso a mi no me vale el "nos vamos y ya decidiremos lo que somos", lo que vais a ser, personalmente, me parece fundamental en si os puedo dar mi apoyo o no. Porque lo importante al final es la ideologia y los hechos, no algo tan vago como esa autodeterminacion.

Personalmente durante mucho tiempo he defendido el derecho a la autodeterminacion, pero la verdad es que cada vez veo mas claro que me podia estar equivocando.

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

Panceto el viudo escribió:

kiki_an escribió:

jorobadoblanco escribió:Por eso ser independentista y de izquierdas es ser más tonto que los pelos del culo, si además a eso le añades el España nos roba ya tienes desmontada la farsa ideológica completa, NOHASEFALTADESIRNADAMÁS.

lo que es de listo es ser un nacionalista de derechas y añadiéndole el Catalunya nos chupa la sangre, como tú, ¿verdad?

Ser nacionalista español y de derechas tiene logica, lo que no tiene logica es ser nacionalista catalan y de izquierdas. Si eres nacionalista nunca puedes ser de izquierda

¿Por qué?

Pues igual que no se puede ser puta y virgen a la vez.


Yo ya lo he dicho varias veces. No tiene mucho sentido ser nacionalista y decir que eres de izquierdas, antiburgués y que crees en la igualdad de los pueblos. Básicamente porque el nacionalismo es todo lo contrario. El link que ha puesto Nesta sin ir mas lejos lo explica muy bien.

Alguien de izquierdas no intenta separar estados, intenta unir a todos bajo la idea. Sencillamente porque no distingue a nadie por nacionalidades. La lucha no es entre ellas sino entre clases sociales. "Ni guerra entre pueblos, ni paz entre clases"

Nesta escribió:De acuerdo con Panceto, kiki peca de neoliberalismo burgués pseudoprogresista diria yo. Creo que Lenin hace un analisis comunista que no deja lugar a replica, pero a ver si lo puedo exponer de manera mas legible y resumida.

La nacion en su definicion implica diferencias, implica que haya pueblos mas ricos que otros, implica que sus medios de produccion dependan de esa pequeña nacion de manera interna. El comunismo es internacionalista, la idea de izquierda es internacionalista. El capitalismo es nacionalista y es en los nacionalismos y las independencias de las naciones pequeñas donde mas agusto se mueve. Ese debate "absoluto" no tiene discusion. Es como lo que dice Pance de los nazis judios, es incompatible.

Luego podemos hablar de que el estado oprima a un pueblo, y por supuesto, puede haber casos en los que un pueblo tiene legitimidad para defenderse de esa opresion. Pero esto sera exclusivamente a modo de defensa ante una agresion, no sera en ningun caso un argumento de izquierda. Es un debate mas pequeño, que no tiene nada que ver con izquierdas o derechas. Como por ejemplo el patriotismo que pueda existir en Cuba para defenderse de una agresion militar y economica, pero ideologicamente siempre busca un internacionalismo, un terminar quitando las fronteras.

Ahora veamos cuanta agresion existe en este caso. Desde luego Cataluña se siente oprimida por el estado español, existe una fuerza mediatica, y por tanto, de corporaciones que financian esos medios, que refuerza esta vision (como tambien existe adoctrinamiento mediatico en Madrid y en cualquier sitio of course). Ahora si somos serios y no nos guiamos por los climas fabricados si no por datos globables, personalmente creo que España oprime a muchos pueblos, pero no creo que el catalan sea uno de ellos. De hecho lo habitual es que en todo tipo de encuestas y estudios, Cataluña sea siempre una de las comunidades top en calidad de vida de nuestro pais... aun si me dijeras que Cadiz se siente oprimida y por eso buscan ser independientes... Y ya que hablar de pueblos a los que oprimimos fuera de España...

Me parece de evidencia suprema que el capitalismo siempre es funcional a escala de nacion pequeña. Ahi tienes a Luxemburgo, Suiza, etc a escala europea, o la propia europa a escala mundial, o las burguesas Japon y Corea del Sur en asia, el continente de largo mas poblado... Si Cataluña se independiza sera porque esto le conviene a ciertos poderes economicos, y en mi opinion, quiza con la independencia los catalanes vivan muy bien si son dociles respecto a esos poderes pero seran mas hijos de puta, o quiza viviran peor si no son dociles y entonces igual les respeto un poco mas.

Por eso a mi no me vale el "nos vamos y ya decidiremos lo que somos", lo que vais a ser, personalmente, me parece fundamental en si os puedo dar mi apoyo o no. Porque lo importante al final es la ideologia y los hechos, no algo tan vago como esa autodeterminacion.

Personalmente durante mucho tiempo he defendido el derecho a la autodeterminacion, pero la verdad es que cada vez veo mas claro que me podia estar equivocando.

+1

El nacionalismo o la religión, se usa mayormente para el convencimiento de la masa, en la lucha todo lo que sume al corto plazo es positivo, también el internacionalismo es a veces obstaculizado, no se puede ser internacionalista cuando el vecino te quiere apuñalar al igual que no se puede ser ateo cuando tu región es radicalmente creyente.

A mi son cosas que no me gustan cuando se recurre demasiado en ellas, pero se entienden, el problema es cuando la propia masa cae en esas contradicciones y empieza a nacer la duda ideológica (pasa mucho en Venezuela por ejemplo), donde la derecha sale beneficiada.

Nesta escribió:De acuerdo con Panceto, kiki peca de neoliberalismo burgués pseudoprogresista diria yo. Creo que Lenin hace un analisis comunista que no deja lugar a replica, pero a ver si lo puedo exponer de manera mas legible y resumida.

La nacion en su definicion implica diferencias, implica que haya pueblos mas ricos que otros, implica que sus medios de produccion dependan de esa pequeña nacion de manera interna. El comunismo es internacionalista, la idea de izquierda es internacionalista. El capitalismo es nacionalista y es en los nacionalismos y las independencias de las naciones pequeñas donde mas agusto se mueve. Ese debate "absoluto" no tiene discusion. Es como lo que dice Pance de los nazis judios, es incompatible.

Luego podemos hablar de que el estado oprima a un pueblo, y por supuesto, puede haber casos en los que un pueblo tiene legitimidad para defenderse de esa opresion. Pero esto sera exclusivamente a modo de defensa ante una agresion, no sera en ningun caso un argumento de izquierda. Es un debate mas pequeño, que no tiene nada que ver con izquierdas o derechas. Como por ejemplo el patriotismo que pueda existir en Cuba para defenderse de una agresion militar y economica, pero ideologicamente siempre busca un internacionalismo, un terminar quitando las fronteras.

Ahora veamos cuanta agresion existe en este caso. Desde luego Cataluña se siente oprimida por el estado español, existe una fuerza mediatica, y por tanto, de corporaciones que financian esos medios, que refuerza esta vision (como tambien existe adoctrinamiento mediatico en Madrid y en cualquier sitio of course). Ahora si somos serios y no nos guiamos por los climas fabricados si no por datos globables, personalmente creo que España oprime a muchos pueblos, pero no creo que el catalan sea uno de ellos. De hecho lo habitual es que en todo tipo de encuestas y estudios, Cataluña sea siempre una de las comunidades top en calidad de vida de nuestro pais... aun si me dijeras que Cadiz se siente oprimida y por eso buscan ser independientes... Y ya que hablar de pueblos a los que oprimimos fuera de España...

Me parece de evidencia suprema que el capitalismo siempre es funcional a escala de nacion pequeña. Ahi tienes a Luxemburgo, Suiza, etc a escala europea, o la propia europa a escala mundial, o las burguesas Japon y Corea del Sur en asia, el continente de largo mas poblado... Si Cataluña se independiza sera porque esto le conviene a ciertos poderes economicos, y en mi opinion, quiza con la independencia los catalanes vivan muy bien si son dociles respecto a esos poderes pero seran mas hijos de puta, o quiza viviran peor si no son dociles y entonces igual les respeto un poco mas.

Por eso a mi no me vale el "nos vamos y ya decidiremos lo que somos", lo que vais a ser, personalmente, me parece fundamental en si os puedo dar mi apoyo o no. Porque lo importante al final es la ideologia y los hechos, no algo tan vago como esa autodeterminacion.

Personalmente durante mucho tiempo he defendido el derecho a la autodeterminacion, pero la verdad es que cada vez veo mas claro que me podia estar equivocando.

Puedes ser sociable pero no ser amigo de uno que te está jodiendo la vida, que quieras la independencia de un país porque no te permite la libertad que quieres no significa que renuncies a la idea de que todos somos iguales y tenemos que tener los mismos derechos como colectivo.

Luego sobre lo de si España oprime o no en cierto modo a Catalunya, es tu opinión y está muy bien, pero me hace gracia otra vez que seamos nosotros los que nos tragamos las mentiras que nos quieren hacer creer mientras vosotros sois capaces de extraer la verdad... ¿lo de tocar los cojones con la educación y el catalán se lo inventa la prensa?

kiki_an escribió:

Nesta escribió:De acuerdo con Panceto, kiki peca de neoliberalismo burgués pseudoprogresista diria yo. Creo que Lenin hace un analisis comunista que no deja lugar a replica, pero a ver si lo puedo exponer de manera mas legible y resumida.

La nacion en su definicion implica diferencias, implica que haya pueblos mas ricos que otros, implica que sus medios de produccion dependan de esa pequeña nacion de manera interna. El comunismo es internacionalista, la idea de izquierda es internacionalista. El capitalismo es nacionalista y es en los nacionalismos y las independencias de las naciones pequeñas donde mas agusto se mueve. Ese debate "absoluto" no tiene discusion. Es como lo que dice Pance de los nazis judios, es incompatible.

Luego podemos hablar de que el estado oprima a un pueblo, y por supuesto, puede haber casos en los que un pueblo tiene legitimidad para defenderse de esa opresion. Pero esto sera exclusivamente a modo de defensa ante una agresion, no sera en ningun caso un argumento de izquierda. Es un debate mas pequeño, que no tiene nada que ver con izquierdas o derechas. Como por ejemplo el patriotismo que pueda existir en Cuba para defenderse de una agresion militar y economica, pero ideologicamente siempre busca un internacionalismo, un terminar quitando las fronteras.

Ahora veamos cuanta agresion existe en este caso. Desde luego Cataluña se siente oprimida por el estado español, existe una fuerza mediatica, y por tanto, de corporaciones que financian esos medios, que refuerza esta vision (como tambien existe adoctrinamiento mediatico en Madrid y en cualquier sitio of course). Ahora si somos serios y no nos guiamos por los climas fabricados si no por datos globables, personalmente creo que España oprime a muchos pueblos, pero no creo que el catalan sea uno de ellos. De hecho lo habitual es que en todo tipo de encuestas y estudios, Cataluña sea siempre una de las comunidades top en calidad de vida de nuestro pais... aun si me dijeras que Cadiz se siente oprimida y por eso buscan ser independientes... Y ya que hablar de pueblos a los que oprimimos fuera de España...

Me parece de evidencia suprema que el capitalismo siempre es funcional a escala de nacion pequeña. Ahi tienes a Luxemburgo, Suiza, etc a escala europea, o la propia europa a escala mundial, o las burguesas Japon y Corea del Sur en asia, el continente de largo mas poblado... Si Cataluña se independiza sera porque esto le conviene a ciertos poderes economicos, y en mi opinion, quiza con la independencia los catalanes vivan muy bien si son dociles respecto a esos poderes pero seran mas hijos de puta, o quiza viviran peor si no son dociles y entonces igual les respeto un poco mas.

Por eso a mi no me vale el "nos vamos y ya decidiremos lo que somos", lo que vais a ser, personalmente, me parece fundamental en si os puedo dar mi apoyo o no. Porque lo importante al final es la ideologia y los hechos, no algo tan vago como esa autodeterminacion.

Personalmente durante mucho tiempo he defendido el derecho a la autodeterminacion, pero la verdad es que cada vez veo mas claro que me podia estar equivocando.

Puedes ser sociable pero no ser amigo de uno que te está jodiendo la vida, que quieras la independencia de un país porque no te permite la libertad que quieres no significa que renuncies a la idea de que todos somos iguales y tenemos que tener los mismos derechos como colectivo.

Luego sobre lo de si España oprime o no en cierto modo a Catalunya, es tu opinión y está muy bien, pero me hace gracia otra vez que seamos nosotros los que nos tragamos las mentiras que nos quieren hacer creer mientras vosotros sois capaces de extraer la verdad... ¿lo de tocar los cojones con la educación y el catalán se lo inventa la prensa?

Donde preferirias vivir en Cataluña con un 22% de paro, en Euskadi con un 15% (el mas bajo de España), o en Andalucia con un 36%, en Canarias con un 35% o Extremadura un 33%? Perdona pero quienes son los oprimidos de España?

O http://reflexionsanitaria.blogspot.com.es/2012/03/esperanza-de-vida-en-las-comunidades.html

Nesta escribió:De acuerdo con Panceto, kiki peca de neoliberalismo burgués pseudoprogresista diria yo. Creo que Lenin hace un analisis comunista que no deja lugar a replica, pero a ver si lo puedo exponer de manera mas legible y resumida.

La nacion en su definicion implica diferencias, implica que haya pueblos mas ricos que otros, implica que sus medios de produccion dependan de esa pequeña nacion de manera interna. El comunismo es internacionalista, la idea de izquierda es internacionalista. El capitalismo es nacionalista y es en los nacionalismos y las independencias de las naciones pequeñas donde mas agusto se mueve. Ese debate "absoluto" no tiene discusion. Es como lo que dice Pance de los nazis judios, es incompatible.

Luego podemos hablar de que el estado oprima a un pueblo, y por supuesto, puede haber casos en los que un pueblo tiene legitimidad para defenderse de esa opresion. Pero esto sera exclusivamente a modo de defensa ante una agresion, no sera en ningun caso un argumento de izquierda. Es un debate mas pequeño, que no tiene nada que ver con izquierdas o derechas. Como por ejemplo el patriotismo que pueda existir en Cuba para defenderse de una agresion militar y economica, pero ideologicamente siempre busca un internacionalismo, un terminar quitando las fronteras.

Ahora veamos cuanta agresion existe en este caso. Desde luego Cataluña se siente oprimida por el estado español, existe una fuerza mediatica, y por tanto, de corporaciones que financian esos medios, que refuerza esta vision (como tambien existe adoctrinamiento mediatico en Madrid y en cualquier sitio of course). Ahora si somos serios y no nos guiamos por los climas fabricados si no por datos globables, personalmente creo que España oprime a muchos pueblos, pero no creo que el catalan sea uno de ellos. De hecho lo habitual es que en todo tipo de encuestas y estudios, Cataluña sea siempre una de las comunidades top en calidad de vida de nuestro pais... aun si me dijeras que Cadiz se siente oprimida y por eso buscan ser independientes... Y ya que hablar de pueblos a los que oprimimos fuera de España...

Me parece de evidencia suprema que el capitalismo siempre es funcional a escala de nacion pequeña. Ahi tienes a Luxemburgo, Suiza, etc a escala europea, o la propia europa a escala mundial, o las burguesas Japon y Corea del Sur en asia, el continente de largo mas poblado... Si Cataluña se independiza sera porque esto le conviene a ciertos poderes economicos, y en mi opinion, quiza con la independencia los catalanes vivan muy bien si son dociles respecto a esos poderes pero seran mas hijos de puta, o quiza viviran peor si no son dociles y entonces igual les respeto un poco mas.

Por eso a mi no me vale el "nos vamos y ya decidiremos lo que somos", lo que vais a ser, personalmente, me parece fundamental en si os puedo dar mi apoyo o no. Porque lo importante al final es la ideologia y los hechos, no algo tan vago como esa autodeterminacion.

Personalmente durante mucho tiempo he defendido el derecho a la autodeterminacion, pero la verdad es que cada vez veo mas claro que me podia estar equivocando.

+ 1000000 el España nos roba define el pijiprogresismo burgués por razones evidentes y luego somos los demás los que somos de la derecha ultramontana, no me extraña que Kiki no lo pueda ver ni Dios, haz lo que te diga pero no lo que yo haga.

O sea siendo nacionalista independentista no puedes ser de izquierdas. O sea que si lo llevamos al extremo y para nada me refiero a catalunya. Si formaras parte de un país, donde los habitantes de una región tiene el derecho de follarse a tu madre, hermana y mujer, que tienen el derecho a que trabajes para ellos 12 horas 7 dias a la semana por un sueldo que solo te da de comer. Que has intentado cambiar el sistema pero no has podido y el más factible es aliarte con tus conciudadanos de región y pirarte....No se puede ser de izquierdas cuando consideras que hay un abuso, no puedes cambiar el sistema en lo que afecta a tu región porque las otras regiones estan encantadas en follarse a tu mujer y poder tenerte trabajando by the face. Entonces, no se puede ser inpendentista de izquierdas en este caso extremo?

Yo personalmente no me considero en absoluto de izquierdas ya que creo que tengo un poco de todo (si, la neutralidad flowerpower que tanto asco da), pero si creo en la unidad de los pueblos. Pero quiero una catalunya independiente porque veo que no se la trata bien y una vez independiente y de tu a tu, intentar trabajar por dicha unión, y no me refiero a la UE ni a comerciales. Pero por supuesto que cuando hay una situación que uno considera injusta, seas de izquierdas o de derechas, puedes ser independentista si ya se ha intentado el camino del dialogo y/o negocación

No es el caso, no ensucies el sistema, el señor de izquierdas lucha por lo suyo y por lo de los demás oprimidos por eso su lucha es universal y contraria a lo particular, los pijiprogres sólo luchan por prebendas no por derechos.

Aye dice algo mas neutral y vomito el almuerzo. Por cierto, qué es esa unión, cuál es la unidad de los pueblos si no es la economica?

Cani1710 escribió:Aye dice algo mas neutral y vomito el almuerzo. Por cierto, qué es esa unión, cuál es la unidad de los pueblos si no es la economica?

La union economica es una de las partes para intentar conseguir el bien comun de todos. Y eso significa conseguir una unión económica justa voluntaria, no tu pagas esto porque me sale de los huevos y lo invierto donde me sale de los huevos

En Cataluña no ha invertido el estado

Decir que Cataluña esta oprimida por el estado español la verdad es que personalmente me parece un insulto a los pueblos que realmente estan oprimidos por este. Esa es una vision totalmente burguesa y cerrada, eso si, con mucha fuerza mediatica.

Entonces Aye, ya se que no lo estas comparando con el derecho de pernada, pero si no lo comparas tampoco sirve de argumento. Es un poco surrealista comparar que el señor feudal se folle a tu hija con el que os puteen con el catalan en las clases, como mucho lo podras comparar a que el señor feudal hace que te den o te quiten un par de clases a la semana de algo que no te gusta.

Pero bueno, supongamos que el catalan esta oprimido por España y que nos follamos a vuestras mujeres. (por cierto la novia de mi hermano es catalana y esta muy dable, asi que me puedo meter bien en el papel). En ese caso puedo entender que busqueis una liberacion de esa esclavitud, una independencia, una soberania y que os defendais con uñas y dientes del opresor. Y ademas me parecera guay, y defendible desde un punto de vista izquierdista, si desde esa soberania una vez conseguida os dedicais a combatir al capitalismo y a la esclavitud de una manera seria, pero eso solo lo hemos visto en un par de sitios, y no lo vamos a ver ahora en cataluña, no me hagais reir.

Ese no es el caso, el catalan medio vive claramente mejor que el español medio, la independencia la quereis para convertiros en la puta Suiza, para aun vivir mejor vosotros y que le den por culo al resto de España y al resto del mundo. Y lo mires como lo mires, eso es incompatible con un pensamiento de izquierda, el formar esas fronteras es y ha sido casi casi siempre, el terreno mas ideal para la prosperidad de un sistema capitalista. Con lo que si tiene que ver es con un pensamiento a lo Merkel, los del norte (alemania/cataluña) trabajamos mas y producimos mas que los del sur (PIGS/andalucia), por eso esta bien que tengamos mas pasta.

Y por ultimo, eso es hablando de un punto de vista economico. Ya que me hablen de independentismos por "sentimiento nacional", pues eso si que es 100% incompatible con tener un sentimiento de izquierda.

si lo de decir que catalunya está oprimida por españa lo dices por mi, me lo tomo como cuando te envian a vivir a cuba. Como el post está basado en esta premisa inicial, me lo tomo a mierda