fuck the system

Aye escribió:Como te contestamos nosotros en ese hilo de trolling?  

Nesta escribió:

Cani1710 escribió:

Nesta escribió:

Cani1710 escribió:Para mi el fin no justifica los medios, los medios deben ser el fin. La masa debe entender que no son masa, quitarse de encima la costumbre de ser mandados y guiados, que como población se puede organizar y vencer al enemigo en común, por eso es que crítico tanto a Hitler y el fascismo e ideales similares (y por eso sigo la ideología que todos sabemos), por que el enemigo no son los judíos, no son los campesinos opositores o todo trabajador que este en contra de tus ideas, no son los borregos, el enemigo es el poderoso que engaña a ese trabajador para que defienda a su propio explotador. 

Por eso para mi la violencia esta justificada cuando la masa mayoritaria pretende demoler el estado burgués y la democracia capitalista. Por que la lucha es por el bien común de la clase mayoritaria, esto para mi es una revolución. En este caso soy Nestista. 

Pero por otra parte y para mi los errores de la URSS, China, Cuba y demás países que en su momento buscaron el camino hacía el comunismo, es que se quedaron con muchos mecanismos burgueses, se olvidaron del fin de destruir el estado burgués, que es dar paso a la dictadura proletaria, como decía Tito Lenin:



Los Soviets son las únicas organizaciones de masas que engloban a todos los oprimidos y explotados, a los obreros y los campesinos, a los soldados y los marinos, y que. en consecuencia, permiten a la vanguardia de las masas, el proletariado, ejercer con la mayor sencillez y la mayor plenitud la dirección política de la lucha de las masas.


En que los Soviets son organizaciones directas de las mismas masas, es decir, las organizaciones más democráticas y, por tanto, las que gozan de mayor prestigio entre las masas.  Los Soviets facilitan al máximo la participación de las masas en la organización del nuevo Estado y en su gobernación y abren el máximo campo de acción a la energía revolucionaria, a la iniciativa y a la capacidad creadora de las masas en la lucha por la destrucción del antiguo orden de cosas, en la lucha por un orden de cosas nuevo, por un orden de cosas proletario. 


La República de los Soviets es, por lo tanto, la forma política buscada, y al fin descubierta, dentro de cuyo marco puede alcanzarse la liberación económica del proletariado, el triunfo completo del socialismo.



Para mi, los fusilamientos, los campos de concentración (desde Cuba a la URSS), el perseguimiento de trabajadores opositores, son acciones del viejo sistema, del antiguo orden de las cosas como dice Vladimir, y todo gobierno que use estos mecanismos y que busque el socialismo son un fracaso para mi. Por que es un error de concepto, de lucha ideologica y de falta de conciencia de clase, que no pudiste como estado inculcar a la masa. No se puede justificar errores, mas cuando estos errores te condenaron a la larga al fracaso. En este caso soy Ayeista. 

Y por otro lado a mi me parece que se confunden términos, una cosa es tener un pensamiento científico y materialista y otro es tener un pensamiento relativista, el primero, si, busca la objetividad, el segundo es directamente la pereza del pensamiento que carece de materialismo. Y para mi en estos casos, lo de "justificar" en parte a Hitler, a Mao, etc, de cualquier forma, me parece relativismo total.

P.D: Disculpen si soy pesado por mi marxismo, pero es que se me hace difícil explicarlo de otra manera.

Tu marxismo esta bien Dani y me gusta, pero te voy a contestar a algunas cosas donde encuentro fallos.

Lo de que "los medios deben ser el fin" me parece un sinsentido, por la mera naturaleza de las cosas me parece un argumento un poco pusilanime. Estan los medios y esta el fin, y para eso se hace filosofia y para eso se hace politica, para elegir tus medios y tu fin. Y si el fin justifica los medios o no... para eso no hay una respuesta absoluta, dependera de los medios y dependera del fin en cuestion.

Si me tengo que cargar a 100 personas para salvar a 1000, habra que valorar todas las consecuencias, posibles repercusiones posteriores de esos crimenes, etc. pero dado el caso, el fin puede justificar a los medios sin ningun tipo de problema. Lo que hay es que dejarse de corazon y de chorradas de lastima, e intentar tener una vision cientifica, politica y filosofica lo mas precisa posible, eso es lo que funciona.

Luego leyendo a comunistas me hace mucha gracia como se escandalizan de las "peliculas de terror" que se montan los medios tradicionales sobre Stalin, sobre Castro, sobre Mao, hasta sobre Lenin y el Che. Pero sois absolutamente incapaces de ver las peliculas de terror que se montan esos mismos medios sobre Hitler, al contrario, os sumais los primeros a la demonizacion hasta el absurdo y al "se comia vivos a los niños". Cuando es, de largo, sobre el que mas se ha exagerado, descontextualizado, demonizado y mentido de todos ellos. Y eso es simplemente porque es el que mas daño logro hacer al sistema.

Para ti la violencia esta justificada cuando se pretende demoler el estado burgues y la democracia capitalista. Y que crees que hizo Hitler amigo mio? Te recuerdo que era un socialista, nacionalista, pero socialista. Y tenia sus buena guerra economica con occidente y como enemigo ultimo a los Estados Unidos. No puedes obviar los motivos por los que una persona llega a ser tratada como un Dios por su pueblo durante tanto tiempo. Por mucho que se demonice, eso no va a cambiar.

Mas alla de eso, yo estoy de acuerdo con practicamente toda la teoria comunista pues su fin es mas o menos lo mismo que un fin anarquista, pero el socialismo para llegar a ese fin nunca ha tenido fuerza para cuajar, por eso no creo que haya que desestimar ningun metodo por muy radical que suene.

La colectivizacion de los medios, por muy ideal que suene, ha evidenciado serias carencias en la productividad con la realidad humana actual. Quiza aun asi yo lo apoyara, pero cuanto menos seria algo discutible.

Discrepo en que los fusilamientos y los campos de concentracion te condenen a la larga al fracaso. Stalin goberno hasta su muerte y lo dejo siendo el primer pais que mandaba satelites al espacio. Mao goberno hasta su muerte. Los Castro ahi siguen y los Kim tambien. Todos estos han fusilado (cosa que considero anacronismo y simbolo de debilidad) pero sinceramente no creo que sea lo que les condene al fracaso. Todos ellos dejando paises completamente soberanos, renovados y mejorados hasta el infinito respecto a como estaban previamente.

Comentar que, en lo fundamental, no veo tantas diferencias entre las carceles actuales y los campos de concentracion. Han mejorado si, pero en lo fundamental sigue siendo lo mismo. Y me sigue pareciendo un anacronismo. Aparte que campos de concentracion tenian todos, los yankis, los rusos y los alemanes, que ahora se criminalice a unos mas que otros es mero resultado de quien ha ganado la guerra y quien la ha perdido. Es como si criminalizas las ideas de alguien hace 100 años por ser racista o machista, cuando hace 100 años practicamente todo dios era machista o racista, hay que saber separar y contextualizar adecuadamente. Eso no significa que si hoy gobernasen se utilizaran los mismos medios y las mismas premisas.

Por mucho que intentes ser materialista, siempre vas a tener que ser relativista y no hay nadie que no lo sea. Sinceramente creo que acusar a esos personajes, precisamente, de pereza en el pensamiento es surrealista. Todos ellos fueron ideologicamente revolucionarios de la ostia en su epoca.

Empiezo con lo último. Para mi el relativismo debe tener un límite, por que si todo es justificable. Es justificable desde la injusticia de que el 10% de la población tenga mas del 45% de riqueza, es justificable hasta el maltrato machista hacia la mujer, es justificable todo.  La relatividad me parece una forma bastante buena de analizar sucesos o ideas, pero me parece erroneo que se coja la relatividad para responder cuestiones ideológicas.

Sobre los fusilamientos y los campos de concentración, estoy de acuerdo, para mi también me parecen una debilidad, pero para mi esa debilidad va mermando como una enfermedad en con el tiempo, la URSS no calló solo por una guerra economica o interferencia externas, calló por desconfianza al socialismo de la propia masa, propaganda externa? sin duda influye, pero ahí esta la guerra, guerra que se perdió totalmente por el poco convencimiento del pueblo sobre el socialismo y para mi esas decisiones de fusilamiento y demás ayudan a esto, como dije atrás no pudiste como estado inculcar conciencia de clase, conciencia colectiva.

Lo del fracaso, claro que es un fracaso, la guerra no la ganó el socialismo, es un fracaso que el comunismo este satanizado, es un fracaso no haber logrado la hegemonía. Logros?, en abundancia, pero como se dice, se ganaron batallas pero no la guerra.

El comunismo o marxismo no es dogma, es una base que en su desarrollo es totalmente cambiante. El socialismo siempre ha buscado maneras de innovar su lucha, hace mas de 60 años era imposible que un socialista ganará elecciones populares, por que se veía eso como un mecanismo burgués, hoy en día se olvidó la lucha guerrillera por que se demostró que no funciona. Hace años era imposible pensar en una Latinoamérica tan independiente como ahora gracias a políticas de izquierda (independencia que aun no es suficiente pero algo es algo), y otros muchos ejemplos que han sido pocos por el abismal crecimiento neoliberal, que poco se podía hacer después de la caída de la URSS. Ahora es que se esta levantando de nuevo esas banderas comunistas y socialistas especialmente en occidente. Claro que se buscan alternativas siempre, se descartan alternativas por que simplemente son contradictorias a la idea comunista.

Yo no me monto películas de terror, ya el propio Lenin criticaba el movimiento de Hitler ante que este llegara al poder, socialista? oiga también el PSOE dice que son socialistas  

Lenin: "La variedad más reaccionaria del fascismo es la de tipo alemán. Tiene la osadía de llamarse nacionalsocialismo, a pesar de no tener nada de común con el socialismo. El fascismo alemán no es solamente un nacionalismo burgués, es un chovinismo bestial. Es el sistema de gobierno del bandidaje político, un sistema de provocaciones y torturas contra la clase obrera y los elementos revolucionarios del campesinado, de la pequeña burguesía y de los intelectuales. Es la crueldad y la barbarie medievales, la agresividad desenfrenada contra los demás pueblos y países."

"El fascismo prometió a los obreros un «salario justo», en realidad les colocó a un nivel de vida aun más bajo, más miserable. Prometió trabajo a los parados; en realidad les proporcionó mayores torturas de hambre y trabajo forzado de esclavos. En realidad, el fascismo convierte a los obreros y a los parados en parias de la sociedad capitalista, desprovistos de todo derecho, destruye sus sindicatos, les arrebata el derecho a la huelga y de prensa obrera, los enrola por la fuerza en las organizaciones fascistas, les roba los fondos de los seguros sociales, convierte las fábricas y los talleres en cuarteles, donde reina el despotismo desenfrenado de los capitalistas."

"En Francia, la victoria de Hitler dio también un impulso decisivo a la creación del frente único de la clase obrera contra el fascismo. La victoria de Hitler no ha engendrado en los obreros solamente el temor por la suerte de los obreros alemanes, no sólo ha encendido el odio contra los verdugos de sus hermanos de clase alemanes, sino que, además, ha fortalecido su decisión de no permitir de ningún modo que suceda en su país lo que ha sucedido con la clase obrera en Alemania. La poderosa gravitación hacia el frente único en todos los países capitalistas pone de manifiesto que no han sido en vano las enseñanzas de la derrota. La clase obrera comienza a actuar de un modo nuevo. La iniciativa de los partidos comunistas en la organización del frente único y la abnegación sin límites de los comunistas, de los obreros revolucionarios, en la lucha contra el fascismo, acrecentaron, en proporciones nunca vistas, la autoridad de la Internacional Comunista. Al mismo tiempo, se desarrolla una honda crisis en el seno de la Segunda Internacional, crisis que se manifiesta y subraya con una claridad especial después de la bancarrota de la socialdemocracia alemana. Los obreros socialdemócratas pueden convencerse cada vez más palpablemente de que la Alemania fascista, con todos sus horrores y barbarie, es, en última instancia, una consecuencia de la política socialdemócrata de la colaboración de clase con la burguesía. Estas masas ven cada vez más claro que el camino, por el cual llevaron al proletariado los jefes de la socialdemocracia alemana, no debe repetirse. Jamás se ha dado en el campo de la Segunda Internacional ub desconcierto ideológico tan grande. En el seno de todos los partidos socialdemócratas, se opera un proceso de diferenciación. En sus filas se destacan dos campos básicos;: junto al campo existente de los elementos reaccionarios, que intentan por todos los medios mantener en pie el bloque de la socialdemocracia con la burguesía y rechazan rabiosamente el frente único con los comunistas, comienza a formarse el campo de los elementos revolucionarios, que abrigan dudas acerca de la justeza de la política de coaboración de clase con la burguesía, que abogan por la creación de un frente único con los comunistas y comienzan a pasarse cada vez en mayor grado a las posiciones de la lucha revolucionaria de clases.

Así, el fascismo, que ha surgido como resultado de la decadencia del sistema capitalista, actúa a fin de cuentas como un factor de su ulterior descomposición. Así, el fascismo, que ha asumido la tarea de enterrar al marxismo, la movimiento revolucionario de la clase obrera, él mismo lleva, como resultado de la dialéctica de la vida y de la lucha de clases, al desarrollo de las fuerzas llamadas a ser enterradoras, las enterradoras del capitalismo."

Un tipo como Lenin no se dio cuenta que Hitler era socialista y buena gente  , si hubiera sido socialista, simplemente Hitler no hubiera llevado sus políticas de esa forma, fuera distinto y si lo hubiera sido, se hubiera aliado con la URSS desde sus comienzos.

Daño al sistema? qué sistema?, quién era el sistema?, los capitalistas judíos?, los comunistas?, quién?, el pueblo Aleman muriendo de hambre?, la clase obrera judía?


Para finalizar, lo de los medios, yo me refiero que la lucha en este caso comunistas (y otros) se intensifica o se debería, en los medios para garantizar la victoria (el fin). Eso es lo que digo, de nada te vale tener medios radicales y distintos si al final fracasas en el fin. En resumen, eso de que el fin justifica los medios, para mi es todo lo contrario.

El relativismo... lo siento pero esto es de cajon. Por supuesto que todo es justificable si los motivos son suficientemente buenos. El ejemplo que pones de la desigualdad, si una elite rica y beneficiada consigue alcanzar hitos tecnologicos que evitan que un meteorito destruya la tierra claro que estaria justificada. No creo que sea el caso, y por tanto no considero justificable que haya esas diferencias. Hay muchos supuestos y creencias politicas que si lo consideran justificable, como el neoliberalismo, por tanto creo que lo que tienes que hacer es mejorar sus argumentos y evidenciar que no tiene justificacion.

El PSOE se llamara socialista pero ellos no dicen ser socialistas en absoluto vamos, dicen abiertamente y muy clarito que son capitalistas. Al menos asi ha sido durante todos sus años desde la transicion hasta ahora en gobierno y oposicion. Aparte de perfectos lamepollas de europa, occidente y la OTAN, todo lo contrario que los nazis quienes estaban en guerra economica (siendo bloqueados) y militar con ese sistema, convirtiendose en el mayor enemigo que esos capitalistas han tenido en su historia.

Los quotes que has pegado... reconozco que es jodido discutir contra un genio de la talla de Lenin, pero lo intentaremos. Y voy a poner el "modo hardcore", no os escandaliceis mucho

Entiendo que se indigne al escuchar que los alemanes se llamaban socialistas, y tiene razon de hecho, porque evidentemente no son comunistas y tenian diferencias basicas y clave con las comunistas. Como el mero hecho de ser nacionalistas en lugar de internacionalistas. Seria mas correcto llamarles "socialistas" entre comillas. Pero si que cumplen con la base del socialismo y la revolucion, combatir a las elites economicas y lograr una igualdad de clase mucho mayor.

Sobre el salario justo y la sociedad esclavizada en el trabajo... lo siento, pero esto es un punto para Hitler. En solo 6 años recupera la agricultura y un campesinado arruinado, lo mismo con la industria, salio de una profunda crisis con problemas de hambre, unos 7 millones de parados y graves problemas de violencia para convertirse en la mayor potencia del mundo y una nacion prospera y que a los 2 años no tenia paro. Quitando a una clase parasitaria judia, que siendo el 1% de la poblacion alemana controlaba aprox. el 50% de los medios y el 70% de los juzgados. Invirtiendo como pocos en el desarrollo de tecnologia y artes. Es logico que Lenin le tuviera pavor, fueron  millones los comunistas que se convirtieron en tiempo record al nacionalsocialismo. Hasta tal punto que no solo elimina las diferencias de clase alta-media-baja, si no que hasta elimina las diferencias politicas de izquierda-derecha, logrando un apoyo de su pueblo nunca visto. Hasta el punto en que la gente se saludaba con un heil hitler en su intimidad!!. La verdad es que visto todo ese fervor aleman, no encaja muy bien eso que escribe Lenin de que el nacionalsocialismo traeria esclavitud, miseria, etc. Lo que si es cierto es que utiliza la fuerza y que es autoritario.

Y por supuesto que el fascismo nace de la decadencia del sistema capitalista y para combatir a este. Pero de donde coño se cree que sale el comunismo?, si la propia obra de Marx se llama El Capital...

Dicho esto, yo comulgo mas con las ideas de Lenin y con su internacionalismo, pero hay lecciones que le faltan por aprender.

Nesta escribió:Resumire mucho para que no sea un coñazo leernos

Dices que no es socialismo propiamente dicho y estoy de acuerdo. Pero no jodamos Dani...

Socialismo tampoco es que haya lucha de clases, que haya sindicatos y partidos opositores. Todo eso lo tenemos en España y occidente, me vas a decir que el PP es socialista?. Hay sindicatos y hay lucha de clases, lo que pasa es que esa lucha de clases la estan ganando los ricos.

Por mucho que no haya sindicatos, si se cepilla las diferencias de clase de esa manera a mi modo de ver, tendra muucho de socialista. Si no habia lucha de clases es porque directamente arrasaba con las clases, no porque hubiera diferencias entre ricos y pobres, lo que habia era lo contrario, el autoritarismo de la clase media. Desde lo basico y lo fundamental Hitler en sus politicas y en sus logros tuvo bastante de socialista y revolucionario.

El articulo de Bologna lo tendre que leer entero, en lo que has puesto no veo argumentos suficientes para negar una evidencia tan grande, ni se en que documentos estan fundadas. No me convence para nada. Pero vamos, libros e historias antiHitler ya hemos leido todos infinidad y de todo tipo, todo lo malo ya esta visto y re-visto, creo que es mas interesante leer la otra version.

Nesta escribió:Ahora que esta de moda el tema otra vez

El primer pais que descriminaliza el aborto fue la URSS de Vladimir Lenin, legalizandolo y haciendolo gratuito en 1920

Aparte de otras tantas cuestiones en esos años, como despojar a los hombres de sus derechos sobre sus mujeres e hijas. El matrimonio ya no lo legalizaba la Iglesia si no una ceremonia civil. Se abolio el matrimonio infantil y la compraventa de mujeres.

En una epoca en la que nos quieren meter miedo con "entonces cual es tu alternativa, la URSS?", conviene recordar estas cosas.