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    Que ganariais los independentistas con la independencia

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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Oct 18, 2012 3:21 am

    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:Yo solo planteo esta pregunta (sin ningun animo de tocar los huevos,que quede claro) que siempre me he hecho :

    -Supongamos que se vota para la independencia de Cataluña y sale por mayoria el NO.¿Los independentistas aceptarias esta decision del pueblo catalan?¿O seguirias intentandolo hasta un dia saliese el SI?


    Seguiriamos intentandolo. No se si te has dado cuenta, pero esto no viene de un dia. Es un movimiento politico, como puede ser la izquierda o la derecha. Algun movimiento politico ha desaparecido si pierde las elecciones? Pues eso.
    Es decir,que lo intentariais hasta que saliese el SI.Pero entonces,¿acpetarias que los que no son independentistas intentasesn volver a unirse a España una vez declarada la independencia?¿O esto solo se trata de votar hasta que salga lo que quereis que salga y ya esta?

    Esto ya se planteo al principio del hilo de la mani, creo. Y si alguna vez sucede, pues se vera lo que se hace.
    Mientras tanto, prefiero pensar en promover la independencia que en un posible retorno a un pais en el cual nadie nos quiere pero nadie nos deja salir.
    Ah vale,yo esque en ese post no me meti porque no me gusto el ambiente de dicho hilo cool

    Yo lo que pienso es que el pueblo catalan tiene derecho a decidir,pero en una sola votacion donde cada postura expusiese sus ideas y en la que el pueblo catalan pudiese decidir,y lo que salga que sea aceptado tanto por unos como por otros.Lo que no me parece justo es que se votase hasta que saliese lo que solo una parte quiere,eso no se hasta que punto es democratico.Reduciendo al absurdo,es como si yo me juego a los dados contigo 100 euros,me ganas la primera partida,digo que hay que echar otra,me vuelves a ganar,echamos otroa,y asi hasta que a la octava vez te gano yo y me quedo con los 100 euros.Eso no es lo mas justo digamos.

    Lo mas justo seria decidirlo todo a una votacion,y salga lo que salga habra que hacer lo que quiera el pueblo catalan,ya sea independencia o seguir perteneciendo a España.Y si se opta por la opcion "votar hasta que salga lo que yo quiera" lo mas justo seria que una vez alcanzada la independencia se dejase votar cada cierto tiempo por si acaso el pueblo catalana cambiase de idea.Pero como no podeis estar uniendoos y separandoos de España cada X tiempo cool lo mas justo seria optar por la primera opcion,jugarselo todo a una votacion y a aceptar el resultado sea el que sea.Porque los independentistas pedis que se respete vuestra idea,pero si se hace una votacion y no la ganais desde el momento en que pedis hacer otra votacion no estais respetando lo votado en la anterior votacion.

    Supongo que si la gente es consecuente con sus creencias, el dia que Catalunya deje de formar parte de España muchos se piraran, otros se quedaran...si algun dia un movimiento crece y es afin a España, sera porque Catalunya no ha conseguido su proposito, con lo cual sera un fracaso y lo que menos me importara sera eso, sino ese fracaso.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Thunders Jue Oct 18, 2012 3:41 am

    Yo quiero que quienes viven en Cataluña puedan decidir si quieren o no pertenecer a España, así que el proceso me parece interesante.

    Dicho esto, me parece una pena que toda esa energía no vaya encaminada hacia la única lucha verdadera : acabar con el capitalismo y crear una sociedad libre de la que nadie será excluído.

    Un movimiento independentista liderado por los ESADE boys de CiU no va en el sentido de una sociedad liberada y justa. En caso de independencia, los ricos seguirán impulsando políticas neoliberales de recortes sociales y explotando al trabajador.

    Si Mas sale elegido con abrumadora mayoría va a suponer una debacle sobre el animo de mucha gente y va a suponer un retraso inmenso en todos los niveles.


    Lo más seguro es que así sea. Desde un punto de vista independentista es un paso adelante que el president haga campaña por la independencia. Luego seguramente ni la consiga ni la pelee, así que en las siguientes elecciones CiU lo pagará, a no ser que consiga echarle la culpa de todo a España (y "España" estará contenta de asumir la culpa). Poner en la mesa un masivo independentismo burgués es lo que tiene, que arrasará el independentismo más burgués.

    Por lo tanto, ¿qué hacer? Pues lo que tanto se dice y nunca se hace, crear un bloque popular extraparlamentario que sea capaz de ser un actor político al margen de las elecciones oligarcas.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por HELL Jue Oct 18, 2012 3:41 am

    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:Yo solo planteo esta pregunta (sin ningun animo de tocar los huevos,que quede claro) que siempre me he hecho :

    -Supongamos que se vota para la independencia de Cataluña y sale por mayoria el NO.¿Los independentistas aceptarias esta decision del pueblo catalan?¿O seguirias intentandolo hasta un dia saliese el SI?


    Seguiriamos intentandolo. No se si te has dado cuenta, pero esto no viene de un dia. Es un movimiento politico, como puede ser la izquierda o la derecha. Algun movimiento politico ha desaparecido si pierde las elecciones? Pues eso.
    Es decir,que lo intentariais hasta que saliese el SI.Pero entonces,¿acpetarias que los que no son independentistas intentasesn volver a unirse a España una vez declarada la independencia?¿O esto solo se trata de votar hasta que salga lo que quereis que salga y ya esta?

    Esto ya se planteo al principio del hilo de la mani, creo. Y si alguna vez sucede, pues se vera lo que se hace.
    Mientras tanto, prefiero pensar en promover la independencia que en un posible retorno a un pais en el cual nadie nos quiere pero nadie nos deja salir.
    Ah vale,yo esque en ese post no me meti porque no me gusto el ambiente de dicho hilo cool

    Yo lo que pienso es que el pueblo catalan tiene derecho a decidir,pero en una sola votacion donde cada postura expusiese sus ideas y en la que el pueblo catalan pudiese decidir,y lo que salga que sea aceptado tanto por unos como por otros.Lo que no me parece justo es que se votase hasta que saliese lo que solo una parte quiere,eso no se hasta que punto es democratico.Reduciendo al absurdo,es como si yo me juego a los dados contigo 100 euros,me ganas la primera partida,digo que hay que echar otra,me vuelves a ganar,echamos otroa,y asi hasta que a la octava vez te gano yo y me quedo con los 100 euros.Eso no es lo mas justo digamos.

    Lo mas justo seria decidirlo todo a una votacion,y salga lo que salga habra que hacer lo que quiera el pueblo catalan,ya sea independencia o seguir perteneciendo a España.Y si se opta por la opcion "votar hasta que salga lo que yo quiera" lo mas justo seria que una vez alcanzada la independencia se dejase votar cada cierto tiempo por si acaso el pueblo catalana cambiase de idea.Pero como no podeis estar uniendoos y separandoos de España cada X tiempo cool lo mas justo seria optar por la primera opcion,jugarselo todo a una votacion y a aceptar el resultado sea el que sea.Porque los independentistas pedis que se respete vuestra idea,pero si se hace una votacion y no la ganais desde el momento en que pedis hacer otra votacion no estais respetando lo votado en la anterior votacion.

    Supongo que si la gente es consecuente con sus creencias, el dia que Catalunya deje de formar parte de España muchos se piraran, otros se quedaran...si algun dia un movimiento crece y es afin a España, sera porque Catalunya no ha conseguido su proposito, con lo cual sera un fracaso y lo que menos me importara sera eso, sino ese fracaso.

    Anima esto ya se sabe como va eh, si decimos que lo repetimos, pues malo, si decimos que no lo repetimos, pues peor enly

    Los españoles estan muy preocupados por lo que podamos votar, como y cuando, pero que ostia QUE NO NOS DEJAN :K
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Oct 18, 2012 3:43 am

    HELL escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:Yo solo planteo esta pregunta (sin ningun animo de tocar los huevos,que quede claro) que siempre me he hecho :

    -Supongamos que se vota para la independencia de Cataluña y sale por mayoria el NO.¿Los independentistas aceptarias esta decision del pueblo catalan?¿O seguirias intentandolo hasta un dia saliese el SI?


    Seguiriamos intentandolo. No se si te has dado cuenta, pero esto no viene de un dia. Es un movimiento politico, como puede ser la izquierda o la derecha. Algun movimiento politico ha desaparecido si pierde las elecciones? Pues eso.
    Es decir,que lo intentariais hasta que saliese el SI.Pero entonces,¿acpetarias que los que no son independentistas intentasesn volver a unirse a España una vez declarada la independencia?¿O esto solo se trata de votar hasta que salga lo que quereis que salga y ya esta?

    Esto ya se planteo al principio del hilo de la mani, creo. Y si alguna vez sucede, pues se vera lo que se hace.
    Mientras tanto, prefiero pensar en promover la independencia que en un posible retorno a un pais en el cual nadie nos quiere pero nadie nos deja salir.
    Ah vale,yo esque en ese post no me meti porque no me gusto el ambiente de dicho hilo cool

    Yo lo que pienso es que el pueblo catalan tiene derecho a decidir,pero en una sola votacion donde cada postura expusiese sus ideas y en la que el pueblo catalan pudiese decidir,y lo que salga que sea aceptado tanto por unos como por otros.Lo que no me parece justo es que se votase hasta que saliese lo que solo una parte quiere,eso no se hasta que punto es democratico.Reduciendo al absurdo,es como si yo me juego a los dados contigo 100 euros,me ganas la primera partida,digo que hay que echar otra,me vuelves a ganar,echamos otroa,y asi hasta que a la octava vez te gano yo y me quedo con los 100 euros.Eso no es lo mas justo digamos.

    Lo mas justo seria decidirlo todo a una votacion,y salga lo que salga habra que hacer lo que quiera el pueblo catalan,ya sea independencia o seguir perteneciendo a España.Y si se opta por la opcion "votar hasta que salga lo que yo quiera" lo mas justo seria que una vez alcanzada la independencia se dejase votar cada cierto tiempo por si acaso el pueblo catalana cambiase de idea.Pero como no podeis estar uniendoos y separandoos de España cada X tiempo cool lo mas justo seria optar por la primera opcion,jugarselo todo a una votacion y a aceptar el resultado sea el que sea.Porque los independentistas pedis que se respete vuestra idea,pero si se hace una votacion y no la ganais desde el momento en que pedis hacer otra votacion no estais respetando lo votado en la anterior votacion.

    Supongo que si la gente es consecuente con sus creencias, el dia que Catalunya deje de formar parte de España muchos se piraran, otros se quedaran...si algun dia un movimiento crece y es afin a España, sera porque Catalunya no ha conseguido su proposito, con lo cual sera un fracaso y lo que menos me importara sera eso, sino ese fracaso.

    Anima esto ya se sabe como va eh, si decimos que lo repetimos, pues malo, si decimos que no lo repetimos, pues peor enly

    Los españoles estan muy preocupados por lo que podamos votar, como y cuando, pero que ostia QUE NO NOS DEJAN :K

    Es muy facil presumir de democracia cuando ni te dejan hacer el referendum. Mucho imaginar y tal, pero ni un referendum, por algo sera.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Oct 18, 2012 3:47 am

    Thunders escribió:Yo quiero que quienes viven en Cataluña puedan decidir si quieren o no pertenecer a España, así que el proceso me parece interesante.

    Dicho esto, me parece una pena que toda esa energía no vaya encaminada hacia la única lucha verdadera : acabar con el capitalismo y crear una sociedad libre de la que nadie será excluído.

    Un movimiento independentista liderado por los ESADE boys de CiU no va en el sentido de una sociedad liberada y justa. En caso de independencia, los ricos seguirán impulsando políticas neoliberales de recortes sociales y explotando al trabajador.

    Si Mas sale elegido con abrumadora mayoría va a suponer una debacle sobre el animo de mucha gente y va a suponer un retraso inmenso en todos los niveles.


    Lo más seguro es que así sea. Desde un punto de vista independentista es un paso adelante que el president haga campaña por la independencia. Luego seguramente ni la consiga ni la pelee, así que en las siguientes elecciones CiU lo pagará, a no ser que consiga echarle la culpa de todo a España (y "España" estará contenta de asumir la culpa). Poner en la mesa un masivo independentismo burgués es lo que tiene, que arrasará el independentismo más burgués.

    Por lo tanto, ¿qué hacer? Pues lo que tanto se dice y nunca se hace, crear un bloque popular extraparlamentario que sea capaz de ser un actor político al margen de las elecciones oligarcas.

    Acaso crees que de Mas surgira el lider que Catalunya necesita?? cool Nooo, que va, el movimiento tiene que madurar mucho mas, ha de calar hondo en la gente y hay que hacerlo con argumentos validos y con proyectos de futuro, enseñandoles que es posible. Poco a poco.
    Hace cuatro dias hubo un Concilio Catalan donde no hubo manera de que los minipartidos independentistas se pusieran de acuerdo en algo. Eso es un ejemplo claro de inmadurez. En ese aspecto, veo a los vascos mas avanzados que nosotros, lo que pasa es que se estan dando un aire para redistribuir fuerzas y oxigenarse de lo que ha supuesto ETA para ellos.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por SUPERHIPERBARÇA Jue Oct 18, 2012 4:45 am

    Panceto el viudo escribió:Este no es un hilo más sobre sí Euskadi o Catalunya (o la region que sea) ganarian o no en el proceso de obtención de dicha independencia; tampoco sobre política ni políticos. Es una pregunta a los que vivís en zonas con un pálpito independentista, de algo que para mi es un misterio total.Los que apoyáis la independencia... que esperáis sacar de ella en lo personal? Una mejora en la calidad de vida? Mejores condiciones económicas? Que expectativas tenéis?

    Valorad que ganariais y que perderiais

    Que hable el pueblo


    No creo que nunca lo vayas a entender pero te contaré 2 ó 3 ejemplos:

    -A ti te gustaría que te dijeran "tu eres francés, y es así porque lo pone tu DNI"? Verdad que no? No te sientes francés, ni nunca te vas a sentir francés. NUNCA.

    -Si nos miramos el tema económico, todo lo que sea huir de España, será bueno para catalunya, TODO. Desde los peajes(los catalanes pagamos el 75 % de todos los del Estado), hasta los impuestos, hasta las infraestructuras que somos de los que menos recibimos, etc, etc, etc, te podría dar mil ejemplos de menosprecio español económico hacia catalunya.

    -Deportívamente me la sopla la Selección española porque no es la mía. Yo quiero selecciones catalanas.

    -Cuando dos no se gustan no hay que forzar nada. Los catalanes recibimos a diario menosprecios en todos los frentes por parte de España. Mil ejemplos otra vez.

    etc etc etc...
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por kiki_an Jue Oct 18, 2012 4:46 am

    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:Yo solo planteo esta pregunta (sin ningun animo de tocar los huevos,que quede claro) que siempre me he hecho :

    -Supongamos que se vota para la independencia de Cataluña y sale por mayoria el NO.¿Los independentistas aceptarias esta decision del pueblo catalan?¿O seguirias intentandolo hasta un dia saliese el SI?


    Seguiriamos intentandolo. No se si te has dado cuenta, pero esto no viene de un dia. Es un movimiento politico, como puede ser la izquierda o la derecha. Algun movimiento politico ha desaparecido si pierde las elecciones? Pues eso.
    Es decir,que lo intentariais hasta que saliese el SI.Pero entonces,¿acpetarias que los que no son independentistas intentasesn volver a unirse a España una vez declarada la independencia?¿O esto solo se trata de votar hasta que salga lo que quereis que salga y ya esta?

    Esto ya se planteo al principio del hilo de la mani, creo. Y si alguna vez sucede, pues se vera lo que se hace.
    Mientras tanto, prefiero pensar en promover la independencia que en un posible retorno a un pais en el cual nadie nos quiere pero nadie nos deja salir.
    Ah vale,yo esque en ese post no me meti porque no me gusto el ambiente de dicho hilo cool

    Yo lo que pienso es que el pueblo catalan tiene derecho a decidir,pero en una sola votacion donde cada postura expusiese sus ideas y en la que el pueblo catalan pudiese decidir,y lo que salga que sea aceptado tanto por unos como por otros.Lo que no me parece justo es que se votase hasta que saliese lo que solo una parte quiere,eso no se hasta que punto es democratico.Reduciendo al absurdo,es como si yo me juego a los dados contigo 100 euros,me ganas la primera partida,digo que hay que echar otra,me vuelves a ganar,echamos otroa,y asi hasta que a la octava vez te gano yo y me quedo con los 100 euros.Eso no es lo mas justo digamos.

    Lo mas justo seria decidirlo todo a una votacion,y salga lo que salga habra que hacer lo que quiera el pueblo catalan,ya sea independencia o seguir perteneciendo a España.Y si se opta por la opcion "votar hasta que salga lo que yo quiera" lo mas justo seria que una vez alcanzada la independencia se dejase votar cada cierto tiempo por si acaso el pueblo catalana cambiase de idea.Pero como no podeis estar uniendoos y separandoos de España cada X tiempo cool lo mas justo seria optar por la primera opcion,jugarselo todo a una votacion y a aceptar el resultado sea el que sea.Porque los independentistas pedis que se respete vuestra idea,pero si se hace una votacion y no la ganais desde el momento en que pedis hacer otra votacion no estais respetando lo votado en la anterior votacion.
    A ver, una cosa es que no se volviera a votar en 4 días, claro que no, pero si pasan unos años y el contexto cambia, está claro que una idea política como la independencia puede volver a votarse, ¿por qué no iba a poderse?, si ahora sale no, ¿por qué mis nietos no podrán votar si quieren o no independencia?
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Panceto el viudo Jue Oct 18, 2012 5:06 am

    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:Este no es un hilo más sobre sí Euskadi o Catalunya (o la region que sea) ganarian o no en el proceso de obtención de dicha independencia; tampoco sobre política ni políticos. Es una pregunta a los que vivís en zonas con un pálpito independentista, de algo que para mi es un misterio total.Los que apoyáis la independencia... que esperáis sacar de ella en lo personal? Una mejora en la calidad de vida? Mejores condiciones económicas? Que expectativas tenéis?

    Valorad que ganariais y que perderiais

    Que hable el pueblo


    No creo que nunca lo vayas a entender pero te contaré 2 ó 3 ejemplos:

    -A ti te gustaría que te dijeran "tu eres francés, y es así porque lo pone tu DNI"? Verdad que no? No te sientes francés, ni nunca te vas a sentir francés. NUNCA.

    -Si nos miramos el tema económico, todo lo que sea huir de España, será bueno para catalunya, TODO. Desde los peajes(los catalanes pagamos el 75 % de todos los del Estado), hasta los impuestos, hasta las infraestructuras que somos de los que menos recibimos, etc, etc, etc, te podría dar mil ejemplos de menosprecio español económico hacia catalunya.

    -Deportívamente me la sopla la Selección española porque no es la mía. Yo quiero selecciones catalanas.

    -Cuando dos no se gustan no hay que forzar nada. Los catalanes recibimos a diario menosprecios en todos los frentes por parte de España. Mil ejemplos otra vez.

    etc etc etc...

    Que mas da ser Frances, que Español que Maricojonetajiliputariano. Uno no elije donde nace. Si me dieran a elegir pues eligiria aquel pais donde mejor viviera ya ves tu. El rsto de cosas que dices son chorradas.

    - Los pejaes de los que tanto te quejas los ha puesto la Generalitat. Te cress que con una Catalunya independiente no habria peajes?

    - Menuda gilipollez. Y yo quiero selección Ibérica!!!! Ah y tocate los cojones que me dices que quieres selecciones catalanas pero eso sí luego el barça jugando otra liga que no sea la catalana...

    -Totalmente de acuerod pero ese no es el tema y tal

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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Nesta Jue Oct 18, 2012 5:23 am

    Dejarian de ser parte de España, te parece poco? :fuyf yo tambien quiero


    De todas formas creo que lo que plantea Panceto es interesante, en mi opinion si conseguis una independencia de "buenas", podeis salir ganando. Por otro lado, y lo que se esta oliendo, si conseguis una independencia de malas, saliendo por patas en los malos momentos a lo cobarde, cabreando a la gente... creo que vais a salir perdiendo y mucho. Llamalo sector editorial (si se te va Planeta se te van la mitad de los libros tanto en castellano como en catalan) como otros tantos sectores, llamalo liga de futbol, llamalo Ebro... Quiza sea el momento mas fuerte del independentismo, el mas facilon, en el que mas gente se te va a sumar sin pensar, pero desde luego que no me parece el mas adecuado para intentar dar el paso.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Thunders Jue Oct 18, 2012 5:26 am

    SUPERHIPERBARÇA escribió:-Si nos miramos el tema económico, todo lo que sea huir de España, será bueno para catalunya, TODO. Desde los peajes(los catalanes pagamos el 75 % de todos los del Estado), hasta los impuestos, hasta las infraestructuras que somos de los que menos recibimos, etc, etc, etc, te podría dar mil ejemplos de menosprecio español económico hacia catalunya.

    Depende quien gobierne en una Cataluña independiente... Tanto si gobierna la derecha de los ESADE boys como si lo hace la gauche-caviar de Barcelona, las cosas para el pueblo no mejorarían de forma significativa. Además, los estados de la Unión europea no son independientes, deben seguir los dictados de la economía mundializada, Cataluña no sería una excepción.

    Jordi Martí, representante de la Candidatura d'Unitat Popular (CUP) opina esto de Artur Mas :
    http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/231356
    Artur Mas i el seu Govern han posat la CAC al capdavant de les autonomies en retallades sobretot en sanitat i en ensenyament, però sense oblidar altres àmbits com la cultura, l’esport, els transports... Des de dins i sense col·laboració forana ha destrossat el tros de país que tenim davall la sola de les sabates, però no només això, ja que la seva acció principal i més dura i criticable ha anat contra les persones febles, aplicant retallades a col·lectius especialment sensibles que han fet posar els pèls de punta a qualsevol persona mínimament sensible o senzillament persona. Amb les eleccions al davant i amb un panorama que posa Mas com a garantia teòrica del dret a ser un estat, i promocionada aquesta opció com a única possible per sortir de la crisi (“doctrina del xoc”, en diu la Naomi Klein) hi ha la possibilitat que molta gent vegi Mas com a garantia de salvació i oblidi que és alhora responsable de les destrosses més grans en la vida de la majoria de què es té notícia. Sabem com en són de dures les desinformacions quan aquestes juguen amb foc, i en aquest cas el que hi ha és foc...


    Traducción al castellano :
    Artur Mas y su Gobierno han puesto la CAC a la cabeza de las autonomías en recortes sobre todo en sanidad y en educación, pero sin olvidar otros ámbitos como la cultura, el deporte, los transportes ... Des de dins i sense col·laboració forana ha destrossat el tros de país que tenim davall la sola de les sabates, però no només això, ja que la seva acció principal i més dura i criticable ha anat contra les persones febles, aplicant retallades a col·lectius especialment sensibles que han fet posar els pèls de punta a qualsevol persona mínimament sensible o senzillament persona. Desde dentro y sin colaboración foránea ha destrozado el trozo de país que tenemos bajo la suela de los zapatos, pero no sólo eso, ya que su acción principal y más dura y criticable ha ido contra las personas débiles, aplicando recortes a col·lectius especialment sensibles que han fet posar els pèls de punta a qualsevol persona mínimament sensible o senzillament persona. Amb les eleccions al davant i amb un panorama que posa Mas com a garantia teòrica del dret a ser un estat, i promocionada aquesta opció com a única possible per sortir de la crisi (“doctrina del xoc”, en diu la Naomi Klein) hi ha la possibilitat que molta gent vegi Mas com a garantia de salvació i oblidi que és alhora responsable de les destrosses més grans en la vida de la majoria de què es té notícia. Sabem com en són de dures les desinformacions quan aquestes juguen amb foc, i en aquest cas el que hi ha és foc...
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Nesta Jue Oct 18, 2012 5:34 am

    Conste que estoy de acuerdo en que se vote y lo logico es que cada pueblo dicte su voluntad sin imposicion exterior. Eso de que los referendums sean ilegales en una democracia siempre me ha parecido un poco Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 937
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por jorobadoblanco Jue Oct 18, 2012 5:39 am

    Anima Blaugrana escribió:
    HELL escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Ultra-Sur escribió:Yo solo planteo esta pregunta (sin ningun animo de tocar los huevos,que quede claro) que siempre me he hecho :

    -Supongamos que se vota para la independencia de Cataluña y sale por mayoria el NO.¿Los independentistas aceptarias esta decision del pueblo catalan?¿O seguirias intentandolo hasta un dia saliese el SI?


    Seguiriamos intentandolo. No se si te has dado cuenta, pero esto no viene de un dia. Es un movimiento politico, como puede ser la izquierda o la derecha. Algun movimiento politico ha desaparecido si pierde las elecciones? Pues eso.
    Es decir,que lo intentariais hasta que saliese el SI.Pero entonces,¿acpetarias que los que no son independentistas intentasesn volver a unirse a España una vez declarada la independencia?¿O esto solo se trata de votar hasta que salga lo que quereis que salga y ya esta?

    Esto ya se planteo al principio del hilo de la mani, creo. Y si alguna vez sucede, pues se vera lo que se hace.
    Mientras tanto, prefiero pensar en promover la independencia que en un posible retorno a un pais en el cual nadie nos quiere pero nadie nos deja salir.
    Ah vale,yo esque en ese post no me meti porque no me gusto el ambiente de dicho hilo cool

    Yo lo que pienso es que el pueblo catalan tiene derecho a decidir,pero en una sola votacion donde cada postura expusiese sus ideas y en la que el pueblo catalan pudiese decidir,y lo que salga que sea aceptado tanto por unos como por otros.Lo que no me parece justo es que se votase hasta que saliese lo que solo una parte quiere,eso no se hasta que punto es democratico.Reduciendo al absurdo,es como si yo me juego a los dados contigo 100 euros,me ganas la primera partida,digo que hay que echar otra,me vuelves a ganar,echamos otroa,y asi hasta que a la octava vez te gano yo y me quedo con los 100 euros.Eso no es lo mas justo digamos.

    Lo mas justo seria decidirlo todo a una votacion,y salga lo que salga habra que hacer lo que quiera el pueblo catalan,ya sea independencia o seguir perteneciendo a España.Y si se opta por la opcion "votar hasta que salga lo que yo quiera" lo mas justo seria que una vez alcanzada la independencia se dejase votar cada cierto tiempo por si acaso el pueblo catalana cambiase de idea.Pero como no podeis estar uniendoos y separandoos de España cada X tiempo cool lo mas justo seria optar por la primera opcion,jugarselo todo a una votacion y a aceptar el resultado sea el que sea.Porque los independentistas pedis que se respete vuestra idea,pero si se hace una votacion y no la ganais desde el momento en que pedis hacer otra votacion no estais respetando lo votado en la anterior votacion.

    Supongo que si la gente es consecuente con sus creencias, el dia que Catalunya deje de formar parte de España muchos se piraran, otros se quedaran...si algun dia un movimiento crece y es afin a España, sera porque Catalunya no ha conseguido su proposito, con lo cual sera un fracaso y lo que menos me importara sera eso, sino ese fracaso.

    Anima esto ya se sabe como va eh, si decimos que lo repetimos, pues malo, si decimos que no lo repetimos, pues peor enly

    Los españoles estan muy preocupados por lo que podamos votar, como y cuando, pero que ostia QUE NO NOS DEJAN :K

    Es muy facil presumir de democracia cuando ni te dejan hacer el referendum. Mucho imaginar y tal, pero ni un referendum, por algo sera.
    Se ha votado y el Parlamento Español ha dicho no al referendum, la democracia no sólo está para satisfacer caprichos particulares, si me conviene es democrácia, si no me conviene no.
    Centremonos en los beneficios que obtendría España de la independencia Catalana, y no de esa indepedencia a la carta de CIU, ahora te quiero, para esto no, si quieres meter dame más cariño, en fin mariconadas en las que no creemos los independentistas de ningún lado y digo esto por que el referendum si quereis marcharos alguna vez lo tendreis que hacer aquí, siempre podreis decir no me echaron me fuí yo y tal para quedar la dignidad a salvo, si es que hay de eso.
    Pero ya os digo yo que si quereis una independencia total de CIU no la vais a conseguir nunca por que el objetivo final del empresariado es tratar a cuerpo de Rey a sus clientes y los cuarenta millones están aquí, el que paga manda.
    Por ultimo decir a SHB que si paga peajes es por que se lo merece, es el vasallaje que tiene que rendir al partido de Arturo al Rey Jorge I y al Principe Oriol I entre otros, por que es una empresa relacionada con CIU y parte de su cúpula directiva pertenece al partido.
    http://glamboy69.wordpress.com/2012/04/28/novullpagar-la-veritat-sobre-les-autopistes-de-ciu-abertis/
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por iVarane Jue Oct 18, 2012 5:54 am

    Hombre pero se supone que no se puede hacer un referendum de algo que no permite la constitución no??? Es decir, habrá que cambiarla primero, que obviamente eso se creó hace más de 30 años y el contexto cambia, y a partir de ahí pues actuar. Digo yo. Que también es verdad que no sería la primera vez que se pasan la constitución por los huevos ehhh :fuyf . Pero hombre, las cosas bien y paso a paso. Por vuestra independencia. Y si luego os va bien, abrazad a los hermanos valencianos.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por SUPERHIPERBARÇA Jue Oct 18, 2012 6:06 am

    Panceto el viudo escribió:
    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:Este no es un hilo más sobre sí Euskadi o Catalunya (o la region que sea) ganarian o no en el proceso de obtención de dicha independencia; tampoco sobre política ni políticos. Es una pregunta a los que vivís en zonas con un pálpito independentista, de algo que para mi es un misterio total.Los que apoyáis la independencia... que esperáis sacar de ella en lo personal? Una mejora en la calidad de vida? Mejores condiciones económicas? Que expectativas tenéis?

    Valorad que ganariais y que perderiais

    Que hable el pueblo


    No creo que nunca lo vayas a entender pero te contaré 2 ó 3 ejemplos:

    -A ti te gustaría que te dijeran "tu eres francés, y es así porque lo pone tu DNI"? Verdad que no? No te sientes francés, ni nunca te vas a sentir francés. NUNCA.

    -Si nos miramos el tema económico, todo lo que sea huir de España, será bueno para catalunya, TODO. Desde los peajes(los catalanes pagamos el 75 % de todos los del Estado), hasta los impuestos, hasta las infraestructuras que somos de los que menos recibimos, etc, etc, etc, te podría dar mil ejemplos de menosprecio español económico hacia catalunya.

    -Deportívamente me la sopla la Selección española porque no es la mía. Yo quiero selecciones catalanas.

    -Cuando dos no se gustan no hay que forzar nada. Los catalanes recibimos a diario menosprecios en todos los frentes por parte de España. Mil ejemplos otra vez.

    etc etc etc...

    Que mas da ser Frances, que Español que Maricojonetajiliputariano. Uno no elije donde nace. Si me dieran a elegir pues eligiria aquel pais donde mejor viviera ya ves tu. El rsto de cosas que dices son chorradas.

    - Los pejaes de los que tanto te quejas los ha puesto la Generalitat. Te crees que con una Catalunya independiente no habria peajes?

    - Menuda gilipollez. Y yo quiero selección Ibérica!!!! Ah y tocate los cojones que me dices que quieres selecciones catalanas pero eso sí luego el barça jugando otra liga que no sea la catalana...

    -Totalmente de acuerod pero ese no es el tema y tal


    Ya te he dicho que no lo entenderías porque no lo quieres entender:

    -Lo de qué más da ser francés, español, etc...vale sí, qué más da. Pero tu naciste español y te sientes español. Si ahora te dijeran que eres francés o chino, te cabrearías. Y no lo niegues.

    -Los peajes: reciéntemente no sé quien fue que se le escapó que las concesiones a las autopistas catalanas se ampliaban 20 años más y así se pagaban las de Madrid. Un Madrid que no invierte en carreteras secundarias como la N-II de girona, porque no le da la gana. Carreteras donde uno puede matarse fácilmente, lentas y en mal estado, que poco menos que te obligan a pillar la autopista. La dicha N-II lleva España 12 años prometiendo desdoblarla. Viene cada año en los presupuestos. Pasa el año, y la carretera sigue igual. Este año ya ni lo han prometido. No se desdobla y punto!

    En Cataluña el año pasado se ejecutaron un 35 % de lo presupuestado en infraestructuras inicialmente. En Madrid un 111%. Explícame esto. Con números en la mano. La citada N-II es sólo un ejemplo. El corredor mediterraneo sería una de las mejores cosas que le podrían pasar a España entera, una conexión con Europa fantástica. En lugar de eso, hay elecciones en Galicia, pues AVE hacia Galicia aunque sea deficitario. La mencionada N-II no sé si son 12 ó 20 Km. No se hacen. Sin embargo sí hay dinero para hacer más de 600 Km de Gijón a Sevilla. Todo son agravios lo mires por donde lo mires.

    Por una vez. Leed, leed e intentar entendernos, cosa que muy pocas veces ha pasado. O la bofetada llegará demasiado tarde ya.

    Ah, edito, solo un ejemplo más de la conducta española hacia Cataluña. Nada, otro que nos quiere aniquilar, de hoy mismo. Esta es su democracia. Las armas, qué coño referendums! Así va este país. A la deriva:
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por jorobadoblanco Jue Oct 18, 2012 6:11 am

    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:Este no es un hilo más sobre sí Euskadi o Catalunya (o la region que sea) ganarian o no en el proceso de obtención de dicha independencia; tampoco sobre política ni políticos. Es una pregunta a los que vivís en zonas con un pálpito independentista, de algo que para mi es un misterio total.Los que apoyáis la independencia... que esperáis sacar de ella en lo personal? Una mejora en la calidad de vida? Mejores condiciones económicas? Que expectativas tenéis?

    Valorad que ganariais y que perderiais

    Que hable el pueblo


    No creo que nunca lo vayas a entender pero te contaré 2 ó 3 ejemplos:

    -A ti te gustaría que te dijeran "tu eres francés, y es así porque lo pone tu DNI"? Verdad que no? No te sientes francés, ni nunca te vas a sentir francés. NUNCA.

    -Si nos miramos el tema económico, todo lo que sea huir de España, será bueno para catalunya, TODO. Desde los peajes(los catalanes pagamos el 75 % de todos los del Estado), hasta los impuestos, hasta las infraestructuras que somos de los que menos recibimos, etc, etc, etc, te podría dar mil ejemplos de menosprecio español económico hacia catalunya.

    -Deportívamente me la sopla la Selección española porque no es la mía. Yo quiero selecciones catalanas.

    -Cuando dos no se gustan no hay que forzar nada. Los catalanes recibimos a diario menosprecios en todos los frentes por parte de España. Mil ejemplos otra vez.

    etc etc etc...

    Que mas da ser Frances, que Español que Maricojonetajiliputariano. Uno no elije donde nace. Si me dieran a elegir pues eligiria aquel pais donde mejor viviera ya ves tu. El rsto de cosas que dices son chorradas.

    - Los pejaes de los que tanto te quejas los ha puesto la Generalitat. Te crees que con una Catalunya independiente no habria peajes?

    - Menuda gilipollez. Y yo quiero selección Ibérica!!!! Ah y tocate los cojones que me dices que quieres selecciones catalanas pero eso sí luego el barça jugando otra liga que no sea la catalana...

    -Totalmente de acuerod pero ese no es el tema y tal


    Ya te he dicho que no lo entenderías porque no lo quieres entender:

    -Lo de qué más da ser francés, español, etc...vale sí, qué más da. Pero tu naciste español y te sientes español. Si ahora te dijeran que eres francés o chino, te cabrearías. Y no lo niegues.

    -Los peajes: reciéntemente no sé quien fue que se le escapó que las concesiones a las autopistas catalanas se ampliaban 20 años más y así se pagaban las de Madrid. Un Madrid que no invierte en carreteras secundarias como la N-II de girona, porque no le da la gana. Carreteras donde uno puede matarse fácilmente, lentas y en mal estado, que poco menos que te obligan a pillar la autopista. La dicha N-II lleva España 12 años prometiendo desdoblarla. Viene cada año en los presupuestos. Pasa el año, y la carretera sigue igual. Este año ya ni lo han prometido. No se desdobla y punto!

    En Cataluña el año pasado se ejecutaron un 35 % de lo presupuestado en infraestructuras inicialmente. En Madrid un 111%. Explícame esto. Con números en la mano. La citada N-II es sólo un ejemplo. El corredor mediterraneo sería una de las mejores cosas que le podrían pasar a España entera, una conexión con Europa fantástica. En lugar de eso, hay elecciones en Galicia, pues AVE hacia Galicia aunque sea deficitario. La mencionada N-II no sé si son 12 ó 20 Km. No se hacen. Sin embargo sí hay dinero para hacer más de 600 Km de Gijón a Sevilla. Todo son agravios lo mires por donde lo mires.

    Por una vez. Leed, leed e intentar entendernos, cosa que muy pocas veces ha pasado. O la bofetada llegará demasiado tarde ya.

    Ah, edito, solo un ejemplo más de la conducta española hacia Cataluña. Nada, otro que nos quiere aniquilar, de hoy mismo. Esta es su democracia. Las armas, qué coño referendums! Así va este país. A la deriva:
    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/305017-abertis-caixa-ciu-explicacion-racional-no-demagogica.html
    sdfdsf: sdfdsf: sdfdsf: sdfdsf:
    El ministerio de Fomento descarto la propuesta de Abertis de de pagar el deficit de las infraestructuras madrileñas a costa de las Catalanas.
    Hay autovías vertebrando el territorio Catalán desde los años 70, la única autovía que vertebra todo el territorio occidental Español Vía de la plata o Cadiz Gijón, 2012 o sea para el que no sepa contar 42 años después aún no está terminada, yo quiero todos esos agravios para el resto de España.
    Sería bueno que tu padre te leyera en alto los links y las noticias y además un poco de matemática básica no viene mal para no hacer el ridiculo en cada post.


    Última edición por jorobadoblanco el Jue Oct 18, 2012 6:24 am, editado 1 vez
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por SUPERHIPERBARÇA Jue Oct 18, 2012 6:15 am

    jorobadoblanco escribió:
    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:Este no es un hilo más sobre sí Euskadi o Catalunya (o la region que sea) ganarian o no en el proceso de obtención de dicha independencia; tampoco sobre política ni políticos. Es una pregunta a los que vivís en zonas con un pálpito independentista, de algo que para mi es un misterio total.Los que apoyáis la independencia... que esperáis sacar de ella en lo personal? Una mejora en la calidad de vida? Mejores condiciones económicas? Que expectativas tenéis?

    Valorad que ganariais y que perderiais

    Que hable el pueblo


    No creo que nunca lo vayas a entender pero te contaré 2 ó 3 ejemplos:

    -A ti te gustaría que te dijeran "tu eres francés, y es así porque lo pone tu DNI"? Verdad que no? No te sientes francés, ni nunca te vas a sentir francés. NUNCA.

    -Si nos miramos el tema económico, todo lo que sea huir de España, será bueno para catalunya, TODO. Desde los peajes(los catalanes pagamos el 75 % de todos los del Estado), hasta los impuestos, hasta las infraestructuras que somos de los que menos recibimos, etc, etc, etc, te podría dar mil ejemplos de menosprecio español económico hacia catalunya.

    -Deportívamente me la sopla la Selección española porque no es la mía. Yo quiero selecciones catalanas.

    -Cuando dos no se gustan no hay que forzar nada. Los catalanes recibimos a diario menosprecios en todos los frentes por parte de España. Mil ejemplos otra vez.

    etc etc etc...

    Que mas da ser Frances, que Español que Maricojonetajiliputariano. Uno no elije donde nace. Si me dieran a elegir pues eligiria aquel pais donde mejor viviera ya ves tu. El rsto de cosas que dices son chorradas.

    - Los pejaes de los que tanto te quejas los ha puesto la Generalitat. Te crees que con una Catalunya independiente no habria peajes?

    - Menuda gilipollez. Y yo quiero selección Ibérica!!!! Ah y tocate los cojones que me dices que quieres selecciones catalanas pero eso sí luego el barça jugando otra liga que no sea la catalana...

    -Totalmente de acuerod pero ese no es el tema y tal


    Ya te he dicho que no lo entenderías porque no lo quieres entender:

    -Lo de qué más da ser francés, español, etc...vale sí, qué más da. Pero tu naciste español y te sientes español. Si ahora te dijeran que eres francés o chino, te cabrearías. Y no lo niegues.

    -Los peajes: reciéntemente no sé quien fue que se le escapó que las concesiones a las autopistas catalanas se ampliaban 20 años más y así se pagaban las de Madrid. Un Madrid que no invierte en carreteras secundarias como la N-II de girona, porque no le da la gana. Carreteras donde uno puede matarse fácilmente, lentas y en mal estado, que poco menos que te obligan a pillar la autopista. La dicha N-II lleva España 12 años prometiendo desdoblarla. Viene cada año en los presupuestos. Pasa el año, y la carretera sigue igual. Este año ya ni lo han prometido. No se desdobla y punto!

    En Cataluña el año pasado se ejecutaron un 35 % de lo presupuestado en infraestructuras inicialmente. En Madrid un 111%. Explícame esto. Con números en la mano. La citada N-II es sólo un ejemplo. El corredor mediterraneo sería una de las mejores cosas que le podrían pasar a España entera, una conexión con Europa fantástica. En lugar de eso, hay elecciones en Galicia, pues AVE hacia Galicia aunque sea deficitario. La mencionada N-II no sé si son 12 ó 20 Km. No se hacen. Sin embargo sí hay dinero para hacer más de 600 Km de Gijón a Sevilla. Todo son agravios lo mires por donde lo mires.

    Por una vez. Leed, leed e intentar entendernos, cosa que muy pocas veces ha pasado. O la bofetada llegará demasiado tarde ya.

    Ah, edito, solo un ejemplo más de la conducta española hacia Cataluña. Nada, otro que nos quiere aniquilar, de hoy mismo. Esta es su democracia. Las armas, qué coño referendums! Así va este país. A la deriva:
    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/305017-abertis-caixa-ciu-explicacion-racional-no-demagogica.html
    sdfdsf: sdfdsf: sdfdsf: sdfdsf:

    Yo me cago en CiU, en Abertis y en La Caixa. Pero no hay alternativa como la hay en toda España. Porque en cataluña no se invierte en infraestructuras. Lee. Además qué vas a esperar de un video de Ciutadans que son más de derechas que el PP.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por jorobadoblanco Jue Oct 18, 2012 6:29 am

    Si te lo he puesto en video para que no tuvieras que leer, en uno de los post anteriores hay un link de una asociación de izquierdas catalana en que se dice lo mismo.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Alex De Large Jue Oct 18, 2012 6:39 am

    Todo esto, me recuerda a algo que me pasó con un amigo hace unos años. Nos jugamos un cubata a una partida de frontenis y le gané. Como no tenía pensado de pagarme, me retó a otra a doble o nada y le volví a ganar. Y así siguieron las cosas, hasta que me ganó cuando me debía 128 cubatas y quedamos en paz.
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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Thunders Jue Oct 18, 2012 6:42 am

    SHB, hablas de infraestructuras. Pero hay que saber que las infraestructuras de tipo industrial estan destruyendo el entorno tanto económico como ecológico.

    El Tren de alta velocidad es un ejemplo. Aquí dejo esta entrevista a Miquel Amorós en la que explica lo que implica la extensión del TAV :

    "El Tren de Alta Velocidad es la prueba de la insolente rapidez con que unos pocos deciden cómo va ser la vida de todos"

    ¿Qué es el TAV?
    Antes que nada conviene aclarar que en una sociedad como la nuestra, donde tecnócratas expertos dirigen todos los aspectos de la vida y donde la libertad no es sino otro nombre del despotismo, el lenguaje no es un medio de comunicación entre personas libres, sino la herramienta por la cual los dirigentes transmiten sus ideas y sus órdenes a las masas dominadas. Cada palabra, especialmente si es un neologismo, sostiene una realidad opresiva disimulada tras una apariencia técnica. Sabemos que la técnica no es neutral ni el neologismo tampoco. Así pues por TAV no podemos entender simplemente un artilugio que marcha a 300 km/h. El TAV es el emblema tecnopolítico de la mundialización. En tanto que trasporte preferido de los dirigentes en la media distancia, es una condición necesaria de la economía globalizada; en tanto que figura política del marketing internacional ciudadano, es la pura Razón de Estado.

    ¿Por qué ahora hay tanta prisa con el TAV?
    El TAV ha de construirse cuanto antes porque los intereses del poder así lo requieren. No se trata tanto de ganancias inmediatas, como por ejemplo las de las constructoras de obra pública, los fabricantes de trenes o las empresas de seguridad; tampoco de intereses privados ligados a oligarquías locales; mejor es cuestión de intereses generales relativos a la clase que domina el mundo, y del mundo tal como resulta del dominio de esos intereses. Cuando la población se concentra en unas pocas regiones metropolitanas, la acumulación ampliada de capital depende mucho más de la circulación, incluida la circulación de ejecutivos financieros, empresariales y políticos. Éstos necesitan un medio de locomoción más eficaz que el avión entre dos sistemas suburbiales, es decir, entre dos megaciudades: ese es el TAV.

    ¿Qué beneficios aporta?
    La respuesta depende de si la pregunta se hace a los dirigentes o a los dirigidos. Para los primeros el beneficio es incuestionable, puesto que todo lo que contribuya a la movilidad colabora en la transformación del mundo conforme a su interés. La “intermodalidad”, es decir, la coordinación de las distintas formas de transporte, sería un buen ejemplo del mundo de los ejecutivos, donde “los rápidos se comen a los lentos”. Sin embargo, todo lo que resulta ventajoso para aquellos, forzosamente ha de resultar perjudicial para los demás, pues refuerza su sometimiento y su alienación.

    Pero ¿y la rapidez?
    Si el criterio racional contara, la fórmula perfecta sería un tren de bajo impacto que combinara celeridad y precio. Tales trenes existen y además competirían con las autopistas. Sin embargo para la clase cuyo tiempo es oro, una ganancia de segundos significa un lucro importante, por lo que la velocidad goza de prioridad absoluta. La alta velocidad de los trenes es la alta velocidad de los negocios.

    Sin embargo, lo que es bueno para la economía ¿no es de alguna forma bueno para todos?
    Más bien lo contrario. Si la riqueza se concentra, la pobreza se difunde. Indudablemente los bancos, los especuladores inmobiliarios, las refinerías, la industria turística, el comercio de coches y el sector logístico, van a amasar mucho dinero. Habrá migajas para unos cuantos. Pero en la medida en que se terciariza la economía con la inestimable ayuda de ese caballo de Troya en forma de tren, se imponen para la mayoría las condiciones de trabajo y de vida que le son propias: precariedad, salarios ínfimos, horas extras, hipotecas, vivienda indigna, transporte público infame... Eso es todo lo que saldrá ganando la mayoría.

    ¿Qué consecuencias tiene el TAV para las ciudades?
    Las ciudades “situadas en el mapa” por el TAV acumulan población y, por lo tanto, van extendiéndose como mancha de aceite hasta penetrar en las provincias adyacentes. Mientras el centro de la ciudad original se museifica y peatonaliza para devenir mitad parque temático, mitad centro comercial, la periferia pierde sus límites y se transforma en un entorno artificial, caro, invadido por vehículos, ruidoso, contaminado e insalubre tanto física como síquicamente.

    ¿Qué papel juegan las estaciones?
    Son los edificios por donde llegan las elites de la globalización; arquitectónicamente representan sus valores, sus delirios, su falta absoluta de sensibilidad y su mal gusto. Evolucionan hacia un híbrido entre el centro comercial y el complejo hotelero, pues la intención es que el transporte acabe siendo una actividad económica entre tantas, exactamente igual que sucede con los aeropuertos. La estación del TAV determina un reordenamiento total de la barriada donde se ubica que se convierte en un auxiliar monitorizado de la estación, a través de cuyas pautas toda la ciudad va a remodelarse. La estación en realidad es la ciudad futura en pequeño. Contiene una promesa de ciudad radicalmente distinta, carcelaria y consumista a partes iguales, que sólo espera inversiones para desplegarse.

    ¿Qué significa el TAV para el conjunto del país?
    El TAV contrae el espacio a la vez que la economía lo coloniza. Tiene pues un efecto centralizador. Las conurbaciones quedan conectadas entre sí como densos nódulos de una red gobernada por un enjambre electrodirigente. El territorio resulta agredido de mil maneras, quedando fragmentado, desequilibrado y reducido a decorado paisajístico.

    Entonces ¿hay que ir contra el progreso?
    Solo si el progreso significa despilfarro energético y dilapidación de recursos, desequilibrio territorial, cultivos transgénicos, líneas de muy alta tensión, motorización, centrales nucleares, neurosis y exclusión social. El TAV es esa clase de progreso.

    ¿Cómo funciona la lucha anti TAV en Cataluña?
    Desgraciadamente en Cataluña una lucha de esas características no existe. Lo que hay es una oposición farisea, mediatizada por partidos y alcaldes, que se opone a determinados trazados o que exige soterramientos, pero que no cuestiona la necesidad del TAV, ni mucho menos se interroga sobre la sociedad que lo reivindica. Las plataformas cívicas anti TAV hablan el mismo lenguaje que el poder que lo construye y concuerdan con sus fines. En sus métodos no buscan provocarlo, sino abrir vías de diálogo y colaboración institucional. Pero sucede que por propia naturaleza el TAV no puede permitirse demasiada flexibilidad y tiene poco que ofrecer aparte de dinero. Normalmente las inversiones culturales o deportivas suelen bastar para que los representantes de los intereses locales lesionados miren para otro lado. En último extremo las plataformas tratarán de consolarse con inútiles caceroladas, recogidas de firmas y pleitos administrativos.

    ¿Cuál es la alternativa?
    La lucha contra el TAV no tiene sentido sino dentro de la lucha contra el modelo político y económico de sociedad a la que va asociado. No ha de reivindicar sólo otro transporte, sino otra sociedad. Es una lucha contra todas las infraestructuras típicas de una economía desbocada, autopistas, superpuertos, túneles, macroaeropuertos, etc., y también una lucha contra el automóvil, la suburbialización, la alimentación industrial, la artificialización de la vida, la destrucción del territorio, la explotación del trabajo, etc. Es una lucha antidesarrollista y anticonsumista. La lucha de los afectados por el TAV es una lucha contra la clase dirigente, por lo que ha de saber reconocerse como lucha de clases. Ha de poner en marcha mecanismos organizativos autónomos capaces de elaborar puntos de vista críticos de manera colectiva, así como formas de lucha directa alejadas de la política y el sindicalismo. De ellas ha de nacer un sujeto histórico, una comunidad de oprimidos capaz de enfrentarse como clase a las fuerzas de la dominación y cambiar el mundo según sus deseos.

    Vale, pero ¿no es eso abarcar mucho y apretar poco?
    Evidentemente una lucha de tal envergadura no es cosa de meses ni de guerras civiles para mañana. Es cuestión de saber fijarse objetivos a medio y corto plazo, por ejemplo, la detención de las obras. Su simple parálisis daría un respiro al territorio y sus pobladores, ralentizando la degradación. Sabotear la política de tierra quemada que emplean los dirigentes, obligándoles a retroceder mediante movilizaciones lo más numerosas posible, como en Valsusa. Cuando es la causa de la libertad la que está en juego, primero hay que ir poco a poco; después, cuando pinten la ocasión, ya se procederá de golpe.

    Para acabar y a nivel más personal, ¿qué es para ti el TAV?
    Es la prueba de la insolente rapidez con que unos pocos cuya autoridad cuestiono deciden cómo va a ser la vida de todos.

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    Que ganariais los independentistas con la independencia - Página 2 Empty Re: Que ganariais los independentistas con la independencia

    Mensaje por Panceto el viudo Jue Oct 18, 2012 7:04 am

    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    SUPERHIPERBARÇA escribió:
    Panceto el viudo escribió:Este no es un hilo más sobre sí Euskadi o Catalunya (o la region que sea) ganarian o no en el proceso de obtención de dicha independencia; tampoco sobre política ni políticos. Es una pregunta a los que vivís en zonas con un pálpito independentista, de algo que para mi es un misterio total.Los que apoyáis la independencia... que esperáis sacar de ella en lo personal? Una mejora en la calidad de vida? Mejores condiciones económicas? Que expectativas tenéis?

    Valorad que ganariais y que perderiais

    Que hable el pueblo


    No creo que nunca lo vayas a entender pero te contaré 2 ó 3 ejemplos:

    -A ti te gustaría que te dijeran "tu eres francés, y es así porque lo pone tu DNI"? Verdad que no? No te sientes francés, ni nunca te vas a sentir francés. NUNCA.

    -Si nos miramos el tema económico, todo lo que sea huir de España, será bueno para catalunya, TODO. Desde los peajes(los catalanes pagamos el 75 % de todos los del Estado), hasta los impuestos, hasta las infraestructuras que somos de los que menos recibimos, etc, etc, etc, te podría dar mil ejemplos de menosprecio español económico hacia catalunya.

    -Deportívamente me la sopla la Selección española porque no es la mía. Yo quiero selecciones catalanas.

    -Cuando dos no se gustan no hay que forzar nada. Los catalanes recibimos a diario menosprecios en todos los frentes por parte de España. Mil ejemplos otra vez.

    etc etc etc...

    Que mas da ser Frances, que Español que Maricojonetajiliputariano. Uno no elije donde nace. Si me dieran a elegir pues eligiria aquel pais donde mejor viviera ya ves tu. El rsto de cosas que dices son chorradas.

    - Los pejaes de los que tanto te quejas los ha puesto la Generalitat. Te crees que con una Catalunya independiente no habria peajes?

    - Menuda gilipollez. Y yo quiero selección Ibérica!!!! Ah y tocate los cojones que me dices que quieres selecciones catalanas pero eso sí luego el barça jugando otra liga que no sea la catalana...

    -Totalmente de acuerod pero ese no es el tema y tal


    Ya te he dicho que no lo entenderías porque no lo quieres entender:

    -Lo de qué más da ser francés, español, etc...vale sí, qué más da. Pero tu naciste español y te sientes español. Si ahora te dijeran que eres francés o chino, te cabrearías. Y no lo niegues.

    -Los peajes: reciéntemente no sé quien fue que se le escapó que las concesiones a las autopistas catalanas se ampliaban 20 años más y así se pagaban las de Madrid. Un Madrid que no invierte en carreteras secundarias como la N-II de girona, porque no le da la gana. Carreteras donde uno puede matarse fácilmente, lentas y en mal estado, que poco menos que te obligan a pillar la autopista. La dicha N-II lleva España 12 años prometiendo desdoblarla. Viene cada año en los presupuestos. Pasa el año, y la carretera sigue igual. Este año ya ni lo han prometido. No se desdobla y punto!

    En Cataluña el año pasado se ejecutaron un 35 % de lo presupuestado en infraestructuras inicialmente. En Madrid un 111%. Explícame esto. Con números en la mano. La citada N-II es sólo un ejemplo. El corredor mediterraneo sería una de las mejores cosas que le podrían pasar a España entera, una conexión con Europa fantástica. En lugar de eso, hay elecciones en Galicia, pues AVE hacia Galicia aunque sea deficitario. La mencionada N-II no sé si son 12 ó 20 Km. No se hacen. Sin embargo sí hay dinero para hacer más de 600 Km de Gijón a Sevilla. Todo son agravios lo mires por donde lo mires.

    Por una vez. Leed, leed e intentar entendernos, cosa que muy pocas veces ha pasado. O la bofetada llegará demasiado tarde ya.

    Ah, edito, solo un ejemplo más de la conducta española hacia Cataluña. Nada, otro que nos quiere aniquilar, de hoy mismo. Esta es su democracia. Las armas, qué coño referendums! Así va este país. A la deriva:

    Coño a mi no me molesta que me digan que soy francés, pero es que no lo soy que quieres que te diga???? Hoy en día dicen que somos alemanes, subditos alemnas o lo que sea (por el tema de la deuda y demas coñas) Y mi sinceramente me da igual. Soy Español porque me ha tocado nada mas.

    Respecto a las carreteras...Vamos a ver melón. Si desde Madrid quieres ir a Avila te toca pagar peaje a no ser que quieras comerte el puerto de Guadarrama, que no es que sea la pancea de la seguridad precisamente. Si vas de Cadiz a Sevilla te toca pagar peaje o te comes un atasco de tres pares de cojones, sobre todo si es domingo de verano. Tu que te crees que en el resto de sitios no te tienes que cojer pejaes por cojones?????

    Y no es que sea más fácil apretarle las clavijas a Cataluña, es que las autopistas estatales en Cataluña se construyeron alrededor de 1970, en un plan de autopistas que cubría toda España pero al que sólo se presentaron ofertas para unas pocas autopistas, entre ellas la AP7 y AP2 catalanas, la AP6 entre Madrid y CyL y la AP4 entre Sevilla y Cádiz. Eso tiene difícil reversión. Si encima se le alargan las concesiones (con el voto favorable de la Generalitat) a cambio de inversiones o bajadas de precios... eso se vuelve interminable. Aún así les quedan menos de diez años.

    Después de aquella época, casi no se han construido auotpistas estatales sin alternativa (salvo en Galicia, Valencia y la AP7 entre Marbella y Algeciras).

    Y sí, se quitaron esas subvenciones, en toda España (y también hay un tramo de A7 entre algo al norte de Tarragona y más al sur de Hospitalet del Infant, y algún tramo de la B40, más la B30, B20... también estatales).

    Las autopistas que citas las hizo la Generalitat. Quejas a CiU.

    Y no, la Generalitat podría haber mantenido la subvención de su propio bolsillo, como hace el Gobierno de Aragón en el tramo donde no hay A2 para los residentes de la zona. Si no quiso hacerlo...

    Claro, por eso Cataluña, discriminada por la España radial, va a ser la segunda comunidad que tenga todas sus capitales unidas por AVE (después de Castilla-La Mancha, que pillaba en medio para todo, y puso muchos Fondos de Cohesión encima de la mesa).

    Está claro que el centralista y radial sistema de infraestructuras de España siempre la deja para el final...

    Y sí, pero cuenta cuántos de esos peajes son responsabilidad de la Generalitat y no de Fomento.

    Sí, una chuminada de 3 mil millones de euros. Yo cada vez que voy a tomar un café, dejo una propina de 3 mil millones de euros oye...

    Hombre, por favor.


    Lo del cariño de los españoles....Chico es lo que dice un tio que no representa a nadie mas q a el solo
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    Mensaje por Tritranquil Jue Oct 18, 2012 7:04 am

    la independencia no es un fin, es un medio para mejorar lo que no nos dejan desde madrid.
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    Mensaje por Tritranquil Jue Oct 18, 2012 7:20 am

    joder que gracia lo de que no nos podemos quejar por lo del ave, cuando es una solavia que une lleida,tarragona,bcn y girona. veamos el mapa del ave, algo antiguo pero valido.

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    Mensaje por Anima Blaugrana Jue Oct 18, 2012 7:26 am

    Pero tu los lees? cool
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    Mensaje por SUPERHIPERBARÇA Jue Oct 18, 2012 7:30 am

    Poco control duanero en Valencia y Madrid. Mucho control en Barcelona. El presidente de la asociación de Chinos en Catalunya así lo anuncia. Una más. Prueba de ello la reciente detención de 60 y pico personas.

    Igual que la lucha contra el fraude fiscal. Mucho más fuerte en Catalunya que en el resto de España. Esto es así.
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    Mensaje por Tritranquil Jue Oct 18, 2012 7:30 am

    Anima Blaugrana escribió:Pero tu los lees? cool

    cuando me llevo la tableta al vater. cool

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