Manifestacion independentista 11-S

alex escribió:Una cosa es que el castellano se usara como lengua franca y otra que no haya habido toda una legislación desde hace siglos para establecer el castellano como lengua oficial, en perjuicio de la lengua catalana.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronolog%C3%ADa_de_la_minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n


La idea que pretende expresar Juan Carlos Moreno es que es falso ese concepto que se vende --desde el nacionalismo español-- de que el castellano nunca ha sido impuesto, sino que fue adoptado como lengua por todos los pueblos que hoy lo hablan (como dijo el Rey hace años) por unas supuestas mejores cualidades para expresarse respecto a las otras lenguas. Todas las lenguas que hablan centenares de millones de personas lo son no porque sean mejores o peores, sino por devenires históricos de imperialismo cultural.

alex escribió:Una cosa es que el castellano se usara como lengua franca y otra que no haya habido toda una legislación desde hace siglos para establecer el castellano como lengua oficial, en perjuicio de la lengua catalana.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronolog%C3%ADa_de_la_minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n


La idea que pretende expresar Juan Carlos Moreno es que es falso ese concepto que se vende --desde el nacionalismo español-- de que el castellano nunca ha sido impuesto, sino que fue adoptado como lengua por todos los pueblos que hoy lo hablan (como dijo el Rey hace años) por unas supuestas mejores cualidades para expresarse respecto a las otras lenguas. Todas las lenguas que hablan centenares de millones de personas lo son no porque sean mejores o peores, sino por devenires históricos de imperialismo cultural.

jorobadoblanco escribió:

alex escribió:Una cosa es que el castellano se usara como lengua franca y otra que no haya habido toda una legislación desde hace siglos para establecer el castellano como lengua oficial, en perjuicio de la lengua catalana.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronolog%C3%ADa_de_la_minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n


La idea que pretende expresar Juan Carlos Moreno es que es falso ese concepto que se vende --desde el nacionalismo español-- de que el castellano nunca ha sido impuesto, sino que fue adoptado como lengua por todos los pueblos que hoy lo hablan (como dijo el Rey hace años) por unas supuestas mejores cualidades para expresarse respecto a las otras lenguas. Todas las lenguas que hablan centenares de millones de personas lo son no porque sean mejores o peores, sino por devenires históricos de imperialismo cultural.

Está claro que las lenguas no se imponen a otras por sus mejores cualidades eso es una tontería,

pero también está más que claro que el Castellano no penetró en la corona de Aragón y por ende en Cataluña de forma impuesta, si no por temas de interés comercial, de transvase de poblaciones y por temas cortesanos.

jorobadoblanco escribió:Por cierto el señor del video y sus palmeros deberían leer antes de hablar, La Constitución Española del 78 jamás ha puesto el la Lengua Española al mismo nivel que las otras a nivel del estado, son cooficiales u oficiales en las respectivas Comunidades según sus estatutos, así que la única lengua que hay que conocer obligatoriamente en España por todos los españoles es el Castellano, no entiendo de que engaño habla, si en ningún sitio dice que sean todas iguales, es lo que hay.

EL Guindilla escribió:Pero eso que dices tiene que estar documentado Alex.

alex escribió:

jorobadoblanco escribió:

alex escribió:Una cosa es que el castellano se usara como lengua franca y otra que no haya habido toda una legislación desde hace siglos para establecer el castellano como lengua oficial, en perjuicio de la lengua catalana.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronolog%C3%ADa_de_la_minorizaci%C3%B3n_del_idioma_catal%C3%A1n


La idea que pretende expresar Juan Carlos Moreno es que es falso ese concepto que se vende --desde el nacionalismo español-- de que el castellano nunca ha sido impuesto, sino que fue adoptado como lengua por todos los pueblos que hoy lo hablan (como dijo el Rey hace años) por unas supuestas mejores cualidades para expresarse respecto a las otras lenguas. Todas las lenguas que hablan centenares de millones de personas lo son no porque sean mejores o peores, sino por devenires históricos de imperialismo cultural.

Está claro que las lenguas no se imponen a otras por sus mejores cualidades eso es una tontería,

Es una tontería pero sí ves el vídeo o lees el libro verás que hay lingüistas e intelectuales españoles que sostienen sin rubor esa idea.

pero también está más que claro que el Castellano no penetró en la corona de Aragón y por ende en Cataluña de forma impuesta, si no por temas de interés comercial, de transvase de poblaciones y por temas cortesanos.

A ver, en la parte aragonesa de la Corona hay que tener en cuenta que el aragonés se castellanizó bastante pronto. En cuanto a Catalunya no es que el castellano penetrara de una forma impuesta a la población. En un principio el pueblo llano catalán no sabía castellano, catalanes y castellanos se entendían usando cada uno su lengua, porque ambas son romances, como se entendían con galaico-portugueses. Otra cosa son las élites catalanas que sí sabían castellano. Eso no quita lo que te decía antes, que las leyes fueran progresivamente en detrimento del catalán imponiendo el castellano (y el francés en la zona francesa).

alex escribió:

jorobadoblanco escribió:Por cierto el señor del video y sus palmeros deberían leer antes de hablar, La Constitución Española del 78 jamás ha puesto el la Lengua Española al mismo nivel que las otras a nivel del estado, son cooficiales u oficiales en las respectivas Comunidades según sus estatutos, así que la única lengua que hay que conocer obligatoriamente en España por todos los españoles es el Castellano, no entiendo de que engaño habla, si en ningún sitio dice que sean todas iguales, es lo que hay.

Ese señor no es ningún indocumentado. Te explico lo que dice (joer y eso que habla castellano ).

El nacionalismo lingüístico español es muy dado a decir que en las CCAA bilingües la lengua oficial es el castellano y la otra (catalán, euskera, gallego) tan sólo es cooficial, intentando así restar importancia. Lo que él explica, aun siendo una obviedad por lo que se ve es un prejuicio extendido, es simplemente que catalán y castellano tienen el mismo rango de oficialidad y no una es oficial y la otra cooficial (sería imposible) en su CA, claro. No habla de todo el Estado.

EL Guindilla escribió:Pues que me refiero a esa plutocracia catalana que ha legislado a favor del Castellano en detrimento del Catalán. Pues que tiene que estar documentado ,supongo.

EL Guindilla escribió:vamos a ver a mi eso no me parece tan documentado, pero bueno, como pillado un poco con pinzas en algunos aspectos, para empezar se habla del Valenciano en los primeros siglos, que yo creo que el conflicto lingüístico lo tenéis más con el Valenciano,y no del Catalán con el castellano ¿NO? Eso leí en un sito por ahí del lemonde creo pero ya ni me acuerdo y el siglo de oro Valenciiano y todo ese rollo.

1- Cataluña, «un país al nordeste de la Península Ibérica»


En el libro de 5º de Primaria «Conocimiento del Medio Social y Cultural», de la editorial Santillana (pags. 8 y 12), se expone a los alumnos que «Cataluña es un país situado al nordeste de la Península Ibérica» y compara su extensión (de 32.000 km2) con la de otros países como los Países Bajos o Bélgica, según denuncia el libro «La España Raptada» de Pedro Antonio Heras.

2- La autodeterminación, un derecho


El derecho de autodeterminación es una constante en muchos manuales educativos; en algunos se destaca que «el acatamiento del marco constitucional vigente no significa la renuncia del pueblo catalán a la autodeterminación», que se plantea como un derecho. (Escànner 6. Los límites de la libertad. Ciencias Sociales. Segundo ciclo de ESO).

3- Si Cataluña no tiene Estado propio, ¿qué es la Generalitat?


En el libro «Ciencias Sociales. España: diversidad física y humana» (crédito variable ESO) se recoge un diálogo entre alumnos: «Si Cataluña no tiene Estado propio, ¿qué es la Generalitat?, ¿Qué pinta su presidente?». Preguntas que invitan a los alumnos a la reflexión.

4- Fuertes lazos con pueblos vecinos del Estado español


Un manual de 5º de Primaria detalla que: «Por razones políticas, comerciales o económicas y culturales, Cataluña ha establecido lazos muy fuertes con los pueblos vecinos de la Europa mediterránea y, sobre todo, con los pueblos del Estado español». («Conocimiento del Medio Social y Cultural», de la editorial Santillana»).

5- El Ebro, un río catalán «de pequeño recorrido»


Al tratar los ríos de Cataluña, se recomienda a los alumnos que coloreen de azul los ríos que desembocan en el Ebro. Se refiere a ellos como la red pirenáica del Segre-Cinca, sin especificar que el río Ebro no pertenece a la red hidrográfica catalana. El texto («El medio físico en Cataluña», Cuaderno 1, de A. Vilarasa) confunde al alumno y le indica que el Ebro es un río de «recorrido pequeño», pese a ser el más caudaloso.

PERLAS ESCOLARES CATALANAS

• -"Los juegos olímpicos de 1992 fueron el punto álgido de la reconstrucción nacional de Cataluña". Ni una palabra de la Expo de Sevilla.
  
• -"Cataluña está formada por Barcelona, Tarragona, Lleida, Girona, la Cataluña norte, la franja del poniente, el País Valenciano y las Islas Baleares". El capítulo "la formación de España" se 'catalaniza' por "los orígenes de la modernidad". España aparece sólo vinculada a una foto de un hombre con uniforme falangista y brazo en alto.
  
• -El capítulo "Democracia y Autonomía: el nuevo orden mundial" se ilustra con una foto llena de banderas independentistas.
  
• -El bandolero de Serrallonga es un "héroe catalán oprimido por los pueblos castellanos".
  

Éstas son las transcripciones de algunas las conversaciones que la presentadora de Canal 21 mantiene con los niños:


Presentadora (a todos).- ¿Qué es independencia?

Marta.- La independencia es que no quieres pagar los impuestos a toda España y quedárnoslos nosotros.

P.- ¿Por qué crees que queremos ser independientes en Cataluña?

M.- Para que cuando vayamos al súper la comida no nos cueste tan cara.

Judith.- [La independencia es] que nos queremos separar para no pagar tantos impuestos.

P.- ¿Y tú quieres la independencia?

J.- A medias, porque si somos muy pequeños, nos puede llegar una guerra o algo y nos irá mal.

P.- ¿Eres catalana o española?

J.- Las dos cosas.

Gabriel.- [La independencia es] que Cataluña no sea autónoma, que sea normal, como un país.

P.- ¿Y tú quieres la independencia?

G.- Sí, porque tal y como es España, mejor ser catalán.

Andrea.- Independencia es que Cataluña se quiere separar.

P.- ¿Por qué?

A.- No sé.

P.- ¿Pero nos tenemos que separar?

A.- Sí, porque así el dinero nos lo gastaremos en sanidad.

P.- ¿Conoces a Artur Mas?

A.- Sí.

P.- ¿Qué piensas de él?

A.- No sé.

P.- ¿Y de Rajoy?

A.- No sé.

Lídia.- La independencia es que Cataluña se quiere separar para quedarnos el dinero.

P.- ¿Quieres ser independiente?

L.- Sí.

P.- ¿Por qué?

L.- No sé.

P.- ¿Te gusta la Roja?

L.- Medio-medio.

Júlia.- [La independencia es] que Cataluña se quiere separar.

P.- ¿Por qué?

J.- No sé

P.- ¿Tú quieres que se separe?

J.- No.

Pau.- Quiero la independencia porque el dinero se lo podría quedar la Generalitat y así no habría tanta crisis.

P.- ¿Por qué quieres la independencia?

Pau.- Porque no quiero formar parte de España.

P.- Define a Artur Mas

Pau.- Es lo más alto de Cataluña.

P.- ¿Y Rajoy?

Pau.- Sin decir palabrotas, es un poco tontito.

Tania.- Yo sí [quiero independencia], pero también pienso que puede haber una guerra.

Sofica.- [La independencia es] estar a favor de que Cataluña no es lo mismo que España.

P.- ¿Por qué quieres la independencia?

S.- Por la crisis, por la guerra, porque Cataluña no es España, es muy diferente.

Marc.- [La independencia es] que nosotros queremos estar en libertad de España y ser un país democrático.

P.- ¿Quieres la independencia?

M.- Quiero que Cataluña sea un país, aunque pequeño.

P.- Hay países más pequeños...

M.- Sí, Andorra.

Carmina.- Sí [quiero la independencia] porque quiero que Cataluña y España valgan igual.

Neus.- No sé qué es la independencia.

P.- ¿Pero quieres serlo?

N.- Sí, porque nosotros queremos que en el DNI nos ponga catalanes, no españoles.

Elisabet.- Cataluña tendría que ser independiente, porque así tendríamos que seguir nuestras propias leyes y no las de España.

P.- ¿Qué piensas de Rajoy?

E.- Que contrata un chófer cuando podría ir en su coche. Y se come el jamón y si no se lo acaba, el jamón se queda ahí.

Diana.- Sí [quiero la independencia].

P.- ¿Por qué?

D.- No lo sé.

P.- ¿Te gusta la política?

D.- No. Porque los políticos quieren ganar dinero, pero no hacen nada.

Raül.- [Opino de Rajoy] que se gasta el dinero en tonterías. Tendría que hacer más cosas por Cataluña.

P.- ¿Qué pasaría si Cataluña fuera independiente?

R.- Si fuéramos independientes, el dinero que repartimos en España lo repartiríamos entre nosotros.

Jazmín.- [La independencia es] tener nuestras leyes y no hacer lo que ellos nos mandan.

P.- ¿Fuiste a la manifestación?

J.- Sí, pero no me enteré de nada, porque no se oía.

Xenia.- La independencia es que Cataluña sea un país como España, Andorra o Francia.

P.- ¿Quieres independencia?

X.- Sí. Porque me gustaría tener la nacionalidad catalana

Christian.- La independencia es que el Gobierno quiere dinero y la independencia es ponerlo todo en Cataluña.

P.- ¿Tú quieres ser independiente?

C.- Sí.

P.- ¿Por qué?

C.- Quiero ser independiente para ayudar al mundo.

P.- ¿Te gusta la política?

C.- No. Mi madre y yo no votamos nunca, nunca.

Sam.- Quiero ser independiente porque en la tele dicen que Cataluña es una boca más que alimentar.

P.- ¿Qué tele has escogido? ¿Intereconomía?

S.- Cataluña depende de España, porque nosotros pagamos y eso se ha de acabar.

P.- Ya está bien de la broma...

S.- La independencia sería un cambio para Cataluña, pero no iría bien.

P.- ¿Quién es Rajoy?

S.- Rajoy es una mala elección, porque hay una manifestación pacífica y cuatro o cinco rompen un escaparate y llega la policía y les pega patadas y sólo eran cuatro o cinco.

ariscito escribió:
P.- ¿Te gusta la Roja?

L.- Medio-medio.

P.- ¿Qué piensas de Rajoy?

E.- Que contrata un chófer cuando podría ir en su coche. Y se come el jamón y si no se lo acaba, el jamón se queda ahí

P.- ¿Quién es Rajoy?

S.- Rajoy es una mala elección, porque hay una manifestación pacífica y cuatro o cinco rompen un escaparate y llega la policía y les pega patadas y sólo eran cuatro o cinco.

EL Guindilla escribió:vamos a ver a mi eso no me parece tan documentado, pero bueno, como pillado un poco con pinzas en algunos aspectos, para empezar se habla del Valenciano en los primeros siglos, que yo creo que el conflicto lingüístico lo tenéis más con el Valenciano,y no del Catalán con el castellano ¿NO? Eso leí en un sito por ahí del lemonde creo pero ya ni me acuerdo y el siglo de oro Valenciiano y todo ese rollo.

Luego más tarde no niego que se haya legislado en contra del Catalán en algunos aspectos, pero vamos que con eso de la Wiki casi que, no da para mucho en cuatro o cinco siglos, por lo menos hasta el 1900, lo de los teléfonos pues que no se joder si eso fue verdad parece cómico, que igual algunas eran para no hacernos líos vamos a ver que yo cuando terminé la carrera pues emepecé en la informática programnando para la comunidad de Madrid y que los programas algunos venían comentados en Catalán y ojo que eran para la comunidad de Madrid pues que eso que casi mejor todos en Catalán o todos suahili para ir más rápido joder por practicidad , antes eramos todos más brutos tamnién, pero vamos que igual si ponemos los beneficios y lo que se legisló a favor de la corona de Aragón o del Valeniano o del Catalán o de lo que sea pues que igual salís ganando por goleada, no se hay que sopesar todo un poco,pero bueno que tampoco lo se porque buscar información de esto es ya muy difícil,especialmente en la red por lo contaminao que está todo.

Lo de la Iglesia es que joder ha legislado siempre en contra de todo bicho viviente ,especicalmente las muejeres. Si hay un colectivo que se debería cagar en Dios en toda la península y el más allá y en todo lo divino y lo no divino, ese es la mujer. Pero bueno sigamos informándonos que eso es lo que importa y ya está, yo lo miro de otra forma ,todo esto lo miro con pespectiva más histórica para lo bueno y para lo malo, la politica tiene que ser la herramienta para vivir mejor y administrar mejor y para todos sin excepcicón y si eso se demuestra con la independencia de Catalunya pues que así sea, primero es vivir mejor . Pero si no es así, hay que pararse un poco y ver las cosas con más pespecctiva porque igual se mandan a muchas familias al carajo por no hacer las cosas con un poco de cabeza.

Yo especialmente no tengo ese concepto de nacionalismo, supongo que todos tenemos algo de eso, creo más bien que pertenezco a un sitio pero que no me pertenece a mi, a mi me gusta que mi cultura se vaya transformando y que la propia sociología la mueva y supongo que dentro de 200 años será muy distinto y está bien que sea así porque por eso razón los idiomas y los bienes culturales dieron a luz, ni tampoco soy tradicionalista si tiene que morir cierta tradición que muera si la gente ya no la quiere ( pobres taurinos y pobres castlelles conmigo morirían ) y diría que soy internacionalista aunque mi madre me diga que soy un neoanarquista del Zara, a mi particularrmente ver a los cantimpalos del CIU entre otros montar el pollo cuando tenían que estar dando explicaciones de otro tipo y los cantimpalos estos como el Mayor Orerja montar el pollo y el repollo con la que han armao, pues que me da grima todo ésto con la que está cayendo, que casi mejor algunos nos buscamos un sitio por ahí, nos lo montamos de otra manera y ahi os quedáis .

kiki_an escribió:¿fuente ariscito? aixxx que siempre se te olvida eh

jorobadoblanco escribió: Que la educación en Cataluña está totalmente manipulada ya se sabía, que se somete a los escolares a un lavado de cerebro desde la más tierna infancia incluso torturándoles con Rock Catalán también, que hay Catalanes de primera y de segunda o incluso no catalanes en función de su ideolgía también, sólo espero que en sus clases de formación del espiritu Nacional no les torturen con los grandes éxitos de María del Mar Bonet y cosas así, hay que darles la independencia ya, nadie se merece eso por mal que os caiga.

VanBalón escribió:El conflicto linguistico con Valencia, lugar que conquistamos a palos (genocidio?), se basa en que aquí quieren incluirlos dentro de su imperio. En las escuelas cuando damos "literatura catalana" pues incluyen a Ausias March, Joanot Martorell, Ramon Llull, Angel Guimerà...que ninguno es catalán, pero como escribian en catalan pues ale, pa la saca. Evidentemente no es literatura catalana, es literatura en lengua catalana. Es como si incluimos a Pablo Neruda dentro de la literatura española. Pues no.