ariscito escribió:fuentescercanas, solo hay que ver que no echas de la culpa al gobierno catalán. Además no trabajo para ti y pides cosas que no haces nunca.
kiki, Cataluña ahora mismo es España, si os independizáis os llevais todos los activos españoles que ahora están en Cataluña, Cataluña no es una realidad separada de España a día de hoy, me parece algo tan tan sencillo que no merece más explicaciones.
saludos.
si me acusas al menos demuestralo, no sueltes la primera gilipollez que se te pase por la cabeza para soltar mierda sobre mi.ariscito escribió:fuentescercanas, solo hay que ver que no echas de la culpa al gobierno catalán. Además no trabajo para ti y pides cosas que no haces nunca.
kiki, Cataluña ahora mismo es España, si os independizáis os llevais todos los activos españoles que ahora están en Cataluña, Cataluña no es una realidad separada de España a día de hoy, me parece algo tan tan sencillo que no merece más explicaciones.
saludos.
ariscito escribió:nadie odia lo catalán, odian a la gente que desprecia a España continuamente. Nadie quiere el mal para Cataluña simplemente odian a los que desean el mal para España.
alex escribió:ariscito escribió:nadie odia lo catalán, odian a la gente que desprecia a España continuamente. Nadie quiere el mal para Cataluña simplemente odian a los que desean el mal para España.
Lo mismo te dirán desde el otro lado: "nadie odia España, odian a la gente que desprecia Catalunya".
La cuestión no es si unos y otros se odian. La mayoría de catalanes y españoles no se mueven en esos estadios. La cuestión es que la mayoría de catalanes, sean independentistas o federalistas, quiere como mínimo otro encaje, otra relación, etc.
Quieren:
* Una financiación que no lastre el desarrollo de Catalunya. Sea como el concierto vasco-navarro o estableciendo límites a la mal llamada solidaridad, como en Alemania (4% del PIB), EEUU (5%). Mantener un déficit fiscal del 7-11% del PIB resulta insostenible y es incluso contraproducente para España. La financiación en España ha de ser transparente, enterrar la opacidad y publicar anualmente las balanzas fiscales, como sucede en muchos países desarrollados.
Falacias y mas que falacias. El otro dia os puse el ejemplo de Connectica como estado de los USA que da mas de lo que recibe al modo en que os quejais los catalanes. Que yo sepa el desarrollo de Catalunya lo lastra la generalitat ella solita. Seguramente sea mejor invertir en embajadas catalanas que en esas infraestructuras de las que tanto os quejais. Que por cierto teniais que ver otras regiones de España, que no todo es MAdrid.
* Respeto por las competencias transferidas. Desde el Estatut de 1979 hasta el actual, desde la Administración Central --incluyendo gobiernos de uno y otro signo-- se han dedicado a laminar las competencias de la Generalitat o convertirlas en inútiles al no proveer de los recursos necesarios para su gestión.
Por ejemplo???
* Descentralización real. Modelos como el de AENA, ADIF, etc. en pleno siglo XXI tendría que hacer sonrojar a más de uno. En la mayoría de países punteros de Europa la gestión aeroportuaria recae sobre las regiones o incluso entes municipales.
Yo no se de donde os sacais eso. Vete a UK y mira a ver si hay vuelos transcontinentales que no salgan desde Londres, a Alemania que no salgan desde Frankfurt o a Francia y que no salgan desde París.
* Reconocimiento de Catalunya como nación, como sucede con Escocia, Gales e Irlanda dentro del Reino Unido. Lo cual incluye respeto y defensa de la lengua y cultura catalanas dentro y fuera de Catalunya y de España, es decir, en la UE. Así como lealtad mutua en cuanto a los límites de las transferencias de cada uno.
Se respeta más el Catalan en el resto de España de lo que se hace con el Castellano en Catalunya. Lo que no podeis pretender es que un idioma que habla poquisima gente se aun idioma de uso en Europa. Si ya es jodido que se haga en Castellano con la cantidad de peña que lo habla...
* Reconocimiento del derecho de autodeterminación. Más allá de que haya muchos catalanes que no son independentistas, la mayoría en cambio sí está a favor del derecho de autodeterminación, según los barómetros de opinión, incluso el propio Parlament se ha pronuciado varias veces a favor de este derecho.
Eso del derecho de Autodeterminación es un tanto ambiguo. Aqui las cosas claras, quereis independencia??? pues votad por mayoria a los partidos que la promulgan. Que no la queris ? Pues no les voteis. No veo el problema. Peor no os refugies en subterfugios semánticos
Bien, la pregunta es clara: ¿España está de acuerdo con estas propuestas? Parece que no, al menos con la mayoría si nos guiamos por las décadas de democracia que llevamos. Entonces el problema es evidente: catalanes y españoles no comparten una misma idea de Estado. Y a mí me parecen muy bien las ideas que cada uno tenga sobre cómo ha de ser España,faltaría más. Pero que nadie se lleve a engaño, hay pendiente un debate serio y profundo que sólo es posible si hay una voluntad de hablar. Todo lo que sea enrocarse empujará a cada vez estar más separados, a una irremediable secesión de Catalunya.
A ver es que lo que vosotros pedis es independencia a la carta. PAra esto sí, para esto no, segun convenga y si no conviene ya es porque se os odia y no se os quiere nio se os respeta... Joder que las cosas no son así.
Panceto el viudo escribió:Una pregunta, de quien es el suelo de cataluña??? de los catalanes??? O de todos???
alex escribió:Panceto el viudo escribió:Una pregunta, de quien es el suelo de cataluña??? de los catalanes??? O de todos???
La tierra es de quien la trabaja.
En la práctica es de la gente que vive en ese lugar, como ha sucedido en el resto del mundo. Otra cosa es que la Ley española otorgue la soberanía a todos los españoles.
La Ley será la que sea, pero las leyes se han de adaptar a la sociedad y cuando no se adaptan, la gente lucha por modificarlas y ya te digo yo que tarde o temprano consigue modificarla. Falacias y mas que falacias. El otro dia os puse el ejemplo de Connectica como estado de los USA que da mas de lo que recibe al modo en que os quejais los catalanes.
No son embajadas, son delegaciones externas que, por cierto, también tienen otras CCAA. Delegaciones que tienen la función tanto de ayudar a empreses catalanas a introducirse en el mercado de ese país como atraer inversores extranjeros a Catalunya. Tal vez, tenga esto algo que ver con la subida de exportaciones de productos catalanes. Tal vez...Que yo sepa el desarrollo de Catalunya lo lastra la generalitat ella solita. Seguramente sea mejor invertir en embajadas catalanas que en esas infraestructuras de las que tanto os quejais. Que por cierto teniais que ver otras regiones de España, que no todo es MAdrid.
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alex escribió:Los primeros puntos.
Falacias y mas que falacias. El otro dia os puse el ejemplo de Connectica como estado de los USA que da mas de lo que recibe al modo en que os quejais los catalanes.
Me perdí ese debate... En todo caso, buscando un poco he encontrado este artículo de Germà Bel (economista de la UB) que creo que explica bien lo del déficit fiscal de Conneticut:
También se han avistado cisnes negros en Estados Unidos. El más famoso es Connecticut, de cuyo déficit fiscal se ha dicho que es del 9% del PIB, superior al 8,5% catalán. Es la lectura que algunos blogueros han hecho de una crónica basada en el estudio http://taxfoundation.org/sites/taxfoundation.org/files/docs/sr139.pdf. Lectura bastante superficial. Pueden calcular por ustedes mismos: vayan a las tablas 4 y 5, resten impuestos y gastos federales per cápita en Connecticut, multipliquen por población y dividan por PIB en el 2004: el 3%. Y es que, por poca idea que se tenga del federalismo fiscal de EE.UU., estaba claro que lo del 9% del PIB es imposible.
http://elcomentario.tv/reggio/balanzas-fiscales-y-cisnes-negros-de-germa-bel-en-la-vanguardia/25/09/2012/
No son embajadas, son delegaciones externas que, por cierto, también tienen otras CCAA. Delegaciones que tienen la función tanto de ayudar a empreses catalanas a introducirse en el mercado de ese país como atraer inversores extranjeros a Catalunya. Tal vez, tenga esto algo que ver con la subida de exportaciones de productos catalanes. Tal vez...Que yo sepa el desarrollo de Catalunya lo lastra la generalitat ella solita. Seguramente sea mejor invertir en embajadas catalanas que en esas infraestructuras de las que tanto os quejais. Que por cierto teniais que ver otras regiones de España, que no todo es MAdrid.
Pero ya que sueles pedir ejemplos, y me parece lógico, te pondré dos.
1) Incumplimiento reiterado por parte del Gobierno de la disposición addicional tercera del Estatut que fija unas inversiones. Esto también es Ley y los mismos que te espetan que cumplas con ella a su vez se la saltan.
http://www.lavanguardia.com/politica/20120929/54352051653/presupuestos-generales-estatut.html
2) Hace pocos días vino el Rey para inaugurar en el puerto de Barcelona una terminal nueva.
http://www.expansion.com/2012/09/27/catalunya/1348736610.html
Es una infraestructura de capital importancia porque hay un acuerdo con una empresa china para que invierta más de 400 millones de euros. Poca broma. La idea es hacer del puerto de Barcelona el más importante comercialmente no solo del Mediterráneo, sino de Europa. Hasta aquí todo perfecto. Pero hay un problema y es que desde 2002 el Gobierno central se comprometió a construir unos accesos que cuestan 8 millones de euros. Pero no los ha hecho... Como tantas otras infraestructuras previstas en Catalunya que no llegan nunca a ejecutarse. Claro, a los chinos qué coño les vas a explicar de que es competencia del Gobierno central y que se ha columpiado... Por 8 millones se pueden perder 420 de inversión extranjera. Son unos cracks...
Más info:
Fuentes de la Generalitat catalana señalan a El Confidencial que las nuevas instalaciones tendrán una superficie total de 100 hectáreas, entre las que destaca una línea de atraque de 1,5 kilómetros, que acogerá la mayor terminal semiautomatizada de contenedores del sur de Europa. Lo que necesita este complejo logístico es una línea con doble ancho de vía (europeo y español) para distribuir las mercancías que lleguen al puerto. La obra convertiría a Barcelona en la gran puerta de entrada de las inversiones chinas en Europa.
“Se gastan 1.200 millones de euros en el AVE a Galicia, un proyecto que no es prioritario, y sin embargo no tienen ocho millones de euros para conectar el Puerto. No tiene sentido. Evidentemente, esos ocho millones serían una solución provisional, ya que luego habría que ir completando el servicio. Lo malo es que la infraestructura es competencia del Estado, porque si fuese nuestra, hubiésemos sacado esos míseros ocho millones de euros de debajo de las piedras debido a la importancia del proyecto”, señala a El Confidencial una fuente del Gobierno catalán. Por eso, se queja de que “el Gobierno español ni hace ni deja hacer”.
http://www.elconfidencial.com/espana/2012/06/19/una-gigantesca-inversion-china-en-barcelona-peligra-por-ocho-millones-100298/
Tanto potenciar la España radial, la de todos los caminos llevan a Madrid, que tuvo que ser desde Europa quienes dieran un toque de atención y apostaran por el corredor mediterráneo.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/ratifica-corredor-mediterraneo-descarta-central-1574702
¿Es o no es de chiste?
Dicho esto, no omito que los gobiernos catalanes también han hecho un mal uso de los recursos, como en otras partes. A cada cual lo suyo. Una cosa no quita la otra.
Ya continuaré.
Al margen del hilo, pregunto, ¿ Y eso de Conética no de debe ser como lo de Teruel? vamos que en el debate nos vamos a conética a ver si así cuela, total ,estamos hablando de Conética ,casi nahhh que debe ser la Teruel de yankilandia ¿NO? . Pregunto. ¿ No deberiamos simplificar a veces el debate un poco ? Yo creo que la cuenta que pone Alex vale para Conética y Teruel y el poblado Tuchi de la república del reinado de kuri langa ¿NO? , y con esto no estoy dando la razón al Alex que no lo se. Preguntaba por curiosidad, es que discutir a veces que el bigote de Charles chaplin le delata como un Fascista y luego no ver que 2 y 2 = 4 pues llama la atención. Eso del derecho de Autodeterminación es un tanto ambiguo. Aqui las cosas claras, quereis independencia??? pues votad por mayoria a los partidos que la promulgan. Que no la queris ? Pues no les voteis. No veo el problema. Peor no os refugies en subterfugios semánticos
A ver es que lo que vosotros pedis es independencia a la carta. PAra esto sí, para esto no, segun convenga y si no conviene ya es porque se os odia y no se os quiere nio se os respeta... Joder que las cosas no son así.
No soy de los que afronto estos debates territoriales presumiendo que nos odian, o que los españoles son peores personas que los catalanes. Ni tengo nada en contra de las tierras de España donde tengo una parte de mis raíces. Sólo constato que los catalanes en su conjunto no tienen la misma idea de lo que tendría que ser España que la mayoría de españoles. Y que por ello no es de extrañar entonces que se plantee seriamente la independencia, si no remamos todos hacia la misma orilla. Por lo demás, aparte de amar a mi país por su cultura y gente, no me invaden sentimientos exacerbados de patrioterismo. Como dice Adriano en “Memorias de Adriano” de Marguerite Yourcenar (libro maravilloso): "el verdadero lugar de nacimiento es aquel donde por primera vez nos miramos con una mirada inteligente; mis primeras patrias fueron los libros".y si no conviene ya es porque se os odia y no se os quiere nio se os respeta... Joder que las cosas no son así.
ariscito escribió:por otro lado, se os llena la boca de reparto de la riqueza, de redistribución de la riqueza y de quitar a los ricos para dar a los pobres, pero veo que todos estos sermones son mentiras a la hora de la verdad.
alex escribió:ariscito escribió:por otro lado, se os llena la boca de reparto de la riqueza, de redistribución de la riqueza y de quitar a los ricos para dar a los pobres, pero veo que todos estos sermones son mentiras a la hora de la verdad.
¿No hay pobres en Catalunya? ¿No hay ricos en Andalucía?
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