Valencia pide que la rescaten

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Cthulhu escribió:

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Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:A parte de todo eso es que las CCAA son una puta ruina para el estado. Absorben competencias que no les corresponden generando duplicidades. No son más que una máquina de tirar dinero. Y todo esto dicho sea de paso viene de las reivindicaciones sin sentido de los independentistas que piden mas y mas cesión de competencias y luego las demas comunidaddes lo piden mas por agravio comparativo que por necesidad.

Pues para mi es distinto. El estado es el que genera duplicidad y es la puta ruina. Si solo tienes estado central, no abarcan las especificidades de cada territorio y hacer falta gobiernos territoriales y ayuntamientos. El centralismo es lo peor que le puede pasar a un pais.

No sobran las autonomias, sino los estados centrales metomentodos

Entre centralismo y cesión de competencias absourdas hay un termino medio. En Alemania hay estados federales que no tienen ni de lejos la autonomia que se le da aquí a las CCAA y no por ello hay centralismo.

Es totalmente falso. Encontrarás competencias que quizás los landers no tengan pero en global, los landers alemanes tienen mucha más autonomia que en españa y alemania es mucho más descentralizado. Por no hablar del poder de veto que tienen los landers en decisiones que adopta el gobierno federal y aquí en españa es impensable. Los landers tienen poder real, las automias siempre tienen que negociar con el estado central.

Pance, te equivocas del todo

No me equivoco. Dime en que cosas de las absourdas que tenemos aquí como tropecientas mil policias autonómicas, duplicidad de oficinas de empleo, duplicidad de programas educativos, duplicidad de servicios sanitarios etc... Tienen los lander alemanes??????

Yo, en algunos casos, SI veo bien la centralización de competencias y si, las autonomías se quejan, que les lloren a otros. Lo que no se puede hacer es permitir la "duplicidad" o "triplicidad" de competencias y que, encima, 2 de ellas sean INUTILES y OBSOLETAS... de chiste.Pero claro, el 80% de los políticos y enchufados se quedarían sin razón de ser y se irían a la calle. Lo de las competencias en educación y sanidad me parece una vergúenza, ademas de que no existen los mismos servicios en toda España ni de coña, y el programa educativo es completamente distinto en unos lugares que en otros.

Es que en ningun momento te quito la razón de la duplicidad, pero la para mi el que sobra es el estado central, no las autonomias. Lo que te discuto es que tu dices que las autonomias tienen más autonomia que los landers alemanes y no es así

Mmmmm...pues yo lo dudo muchísimo...dime en qué tienen más descentralizacion please Aye y comparamos...

Todos sabeis lo que me gusta dedicarme a estas charlas y buscar información, pero estando de vacaciones, no voy a perder el tiempo a buscar tanta información que aparte no es facil porque no se aleman y no es siempre facil encontrar articulos comparativos. Si tantas ganas tienes de discutirlo y eres tu quien lo pone en duda, buscalo tu.

Y jorobado, creo que lo de el politico que dijo que no acataria, aparte de ser una situación aislada que vete tu a saber que tienen por alemania, la sentencia ha sido acatada y aparte no me verás defendiendo la clase política catalana.

Y sobre un gobierno fuerte, ya sabemos que clase de gobierno fuerte grande y libre quieren algunos

Osti tú Aye...eres un cachondo...tú eres el que dices que en Alemania los landers tienen más autonomía que en España las CCAA, ahora resulta que si yo digo que en Korea las mujeres andan con las manos y tú no estás de acuerdo eres tú quién me lo tienes que rebatir con hechos ¿?

Eres un cachondo...

De cachondo nada, yo no he vivido en alemania pero he leido sobre ello bastantes veces y me he formado esta opinión. Puede ser cierta o no, como todas las opiniones y por eso estamos discutiendo aquí. Puedo hacerlo con más profundidad pero no tengo tiempo ni ganas en mi situación actual de buscar archivos, leerlos y discutirlos con una mente un poco más profunda que que jorobado que es bastante simple darle en los morros. En todo caso tengo un articulo comparativo de hace tiempo sobre la descentralización entre paises europeos pero no me lo he leido ni lo voy a hacer. Te lo paso, te lo lees y me dices si apoya mi opinión o la mia, te va bien?

http://www.fundacioncajamar.com/mediterraneo/revista/me1009.pdf

Venga cachondo, que el cachondo eres tu por pedirme que me meta en estos fregados cuando ahora mismo me voy a hacer surf

PD: Cuando alguien contradice una opinión sin pruebas, es muy bonito pedir una argumentación sin presentar uno mismo su argumentación...

Pues Aye hijo leetelo porque de lo que yo he ojeado dice precismente lo contrario a lo que tu expones.

Y además bueceando al respecto he encontrado lo siguiente:

http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/nacionalismos/alemania_landers_vs_espanna_autono_2.php


Para empezar a comparar las autonomías españolas con los landers alemanes lo primero es decir que Alemania es una nación asumida, querida, respetada por todos sus ciudadanos, y con principios insoslayables, de solidaridad, confianza mutua y lealtad de todos sus ciudadanos y gobernantes. El pueblo alemán está compuesto por ciudadanos ordenados, responsables, trabajadores productivos cumplidores de sus obligaciones, capaces de levantar un país después de una guerra y ayudar a otro medio país a levantarse de la miseria y de la opresión (hablo de la Alemania democrática).

España, según algunos, ya no es una nación ni es querida y hasta algunos la odian. Nadie la respeta, no existen principios generales de solidaridad territorial, hasta los ríos se discuten, falta confianza entre los ciudadanos, azuzados por medios de comunicación y políticos contaminantes. No existe lealtad ni entre conciudadanos, aunque parte de este pueblo español se salva de la quema. La buena gente, que aún queda es callada a la fuerza y casi no tiene voz, y todos estamos dirigidos por los políticos que tenemos.

Pero veamos el panorama del Estado Federal Alemán:

Según la vigente constitución alemana los landers, tienen limitada su capacidad legislativa. Deben ser autorizados por el gobierno federal.

Artículo 71 [Legislación exclusiva de la Federación, concepto]

En el ámbito de la legislación exclusiva de la Federación, los Länder tienen la facultad de legislar únicamente en el caso y en la medida en que una ley federal los autorice expresamente para ello.

Artículo 84 [Ejecución como asunto propio de los Länder, control federal]

Cuando los Länder ejecuten las leyes federales como asunto propio, ellos mismos establecerán la organización de las autoridades y el procedimiento administrativo, siempre que leyes federales, aprobadas por el Bundesrat, no dispongan otra cosa.

El Gobierno Federal, con la aprobación del Bundesrat, podrá dictar disposiciones administrativas generales.

El Gobierno Federal controla que los Länder ejecuten las leyes federales conforme al derecho vigente. A este fin, el Gobierno Federal podrá enviar comisionados ante las autoridades supremas de los Länder y con el consentimiento de las mismas o, en caso de negativa, con la aprobación del Bundesrat, también a las autoridades inferiores.

Si no fueren eliminadas las deficiencias comprobadas por el Gobierno Federal en la ejecución de las leyes federales en los Länder, el Bundesrat, a solicitud del Gobierno Federal o del Land, decidirá si el Land ha violado el derecho. Contra la decisión del Bundesrat podrá recurrirse ante la Corte Constitucional Federal.

Mediante una ley federal, que requiere la aprobación del Bundesrat, podrá conferirse al Gobierno Federal, a fin de asegurar la ejecución de leyes federales, la facultad de impartir instrucciones específicas para casos especiales. Estas instrucciones deberán ser dirigidas a las autoridades supremas del Land, salvo que el Gobierno Federal considere que el caso es urgente.

Con esta claridad legal, no como ocurre en España, en Alemania el Tribunal Constitucional no tiene que dirimir conflictos entre landers y estado central. Todo eso que se ahorran los ciudadanos alemanes y el Estado alemán.


A diferencia del sistema español de Comunidades Autónomas, todos los estados federados alemanes tienen los mismos poderes y competencias. Los artículos 70-75 de la Constitución alemana definen las áreas de competencias que pertenecen al Estado federal y las pertenecientes a los países federados. A lo largo de la historia de la Republica Federal Alemana, el Estado federal tendió a asumir cada vez más competencias, admitiendo al mismo tiempo una mayor participación de los gobiernos de los estados federados a través del Bundesrat


La Española tampoco está mal en ese punto, pues según dicen los artículos 153 y 154


Artículo 153.

El control de la actividad de los órganos de las Comunidades Autónomas se ejercerá:

Por el Tribunal Constitucional, el relativo a la constitucionalidad de sus disposiciones normativas con fuerza de Ley.

Por el Gobierno, previo dictamen del Consejo de Estado, el del ejercicio de funciones delegadas a que se refiere el apartado 3 del Artículo 150.

Por la jurisdicción contencioso-administrativa, el de la administración autónoma y sus normas reglamentarias.

Por el Tribunal de Cuentas, el económico y presupuestario.

Artículo 154.

Un delegado nombrado por el Gobierno dirigirá la Administración del Estado en el territorio de la Comunidad Autónoma y la coordinará, cuando proceda, con la Administración propia de la Comunidad.


Una vez leídos los artículos yo me pregunto, qué responsabilidad han tenido todos los gobiernos de la Democracia, hasta el actual, no cumpliendo estos artículos que son un deber constitucional del gobierno.

España ha dejado de ser un estado autonómico, no sabemos si vamos a uno Federal, pues es incompatible con la bilateralidad y los privilegios, prebendas y diferencias en el sistema de financiación territorial. El gobierno ha de responder a la soberanía nacional en las Cortes y no a los territorios privilegiados...

Por qué no usa el gobierno de turno de dos artículos claros y precisos de nuestra constitución, mencionados mas arriba, pues por el fabuloso sistema de elección y representación que padece esta nación y nadie quiere cambiar.

Yo creo, que si quitamos este problema de los nacionalismos y sus pretensiones, nunca colmadas, los gobiernos españoles no tendrán excusa de las cosas que hacen mal. Además, siempre les echan la culpa a los nacionalistas cuando los verdaderos culpables son ellos.

Aunque hoy no toca escribir de ello este problema mencionado de nacionalistas y el otro de la ETA, son las excusas perfectas del mal gobierno.

El Estado federal confederal, hacia donde caminamos no cabe en la Constitución Española según la Jurisprudencia del Tribunal Constitucional. No cabe la confederación, las comunidades autónomas no deben tener tratos bilaterales.

Desgraciadamente si los tienen, como es de ver por las ultimas cesiones de los socialistas.

Pero cómo arreglamos este estado de las autonomías que no funciona. En primer lugar, privando a las autonomías del poder legislador y uniformando las leyes ya promulgadas, para llegar a la unidad de mercado y de los deberes y derechos de los españoles.

Ese es el hueso del asunto los landers no pueden legislar las autonomías sí, y así le va a Alemania y a España. Según mis informaciones, en Alemania el modelo es la lealtad y la cooperación. Las competencias de los landers sólo son en cultura, educación, seguridad interior, tributos (algunos), vivienda y funcionarios locales. Los presidentes de los landers están ejerciendo como senadores en el Senado Alemán Bundesrat. Allí la federación legisla y los landres administran.

Vaya cambio con las autonomías españolas. Aquí cada una a su aire, y con competencias diferentes, regateadas, cedidas por negociación. Finalmente, en algunas ni se cumplen leyes ni sentencias, ni la Constitución... qué mal vamos,

A están alturas, estado federal o autonómico, no importa el nombre. Lo que importa y mucho es una organización, territorialmente descentralizada y eficiente, suprimiendo con lealtad entes superpuestos y carísimos, y adelgazando los puestos de funcionarios sin función.

Ese estado soñado, donde prime el funcionamiento democrático, el respeto a los derechos individuales y la garantía de su ejercicio en todo el territorio español. Un estado donde todos vivamos con comodidad, compartiendo igualdades y diferencias culturales.

Solo si contamos con políticos que sean verdaderos estadistas y que primen el bienestar ciudadano y de todos, sobre los de sus partidos, lograremos salir de esta crisis, social, económica, territorial, ciudadana y de esperanza de cambio.

Siempre me pregunto, por qué los partidos que, con toda legitimidad, se declaran no españoles tienen que ser los cimientos de nuestra democracia y los garantes del sistema del que se aprovechan. A pesar de que alguien me tache de iluso, por qué cuando faltan unos pocos diputados para aprobar unos presupuestos, el partido en la oposición no se los presta al gobierno en el poder. Con eso se ayudaría a consolidar la democracia y a que la ciudadanía se mostrase orgullosa de los políticos estadistas, que priman su lealtad a la mayoría del pueblo español, y no a sus partidos ………...............................QUÉ PAIS.

Pues eso es lo normal que los Landers o autonomías sólo legislen acatando las normas del gobierno central del país, repito que los estados federales no son necesariamente malos por que hay países en que funcionan y no sobrecargan al gobierno, pero aquí no ha funcionado por que no ha habido la madurez política suficiente y creo que es mejor volver al centralismo, ya he dicho otras veces que en Cataluña y país vasco por circunstancias especiales tiene un sentido dejar los parlamentos y cierta autonomía, al igual que en los lugares donde haya lengua cooficial debe de haber una televisión autonómica para esa lengua, pero creo que al resto de los Españoles esas historias nos perjudican más que nos benefician y deberíamos tender a la centralización.

Panceto el viudo escribió:

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Cthulhu escribió:

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Panceto el viudo escribió:A parte de todo eso es que las CCAA son una puta ruina para el estado. Absorben competencias que no les corresponden generando duplicidades. No son más que una máquina de tirar dinero. Y todo esto dicho sea de paso viene de las reivindicaciones sin sentido de los independentistas que piden mas y mas cesión de competencias y luego las demas comunidaddes lo piden mas por agravio comparativo que por necesidad.

Pues para mi es distinto. El estado es el que genera duplicidad y es la puta ruina. Si solo tienes estado central, no abarcan las especificidades de cada territorio y hacer falta gobiernos territoriales y ayuntamientos. El centralismo es lo peor que le puede pasar a un pais.

No sobran las autonomias, sino los estados centrales metomentodos

Entre centralismo y cesión de competencias absourdas hay un termino medio. En Alemania hay estados federales que no tienen ni de lejos la autonomia que se le da aquí a las CCAA y no por ello hay centralismo.

Es totalmente falso. Encontrarás competencias que quizás los landers no tengan pero en global, los landers alemanes tienen mucha más autonomia que en españa y alemania es mucho más descentralizado. Por no hablar del poder de veto que tienen los landers en decisiones que adopta el gobierno federal y aquí en españa es impensable. Los landers tienen poder real, las automias siempre tienen que negociar con el estado central.

Pance, te equivocas del todo

No me equivoco. Dime en que cosas de las absourdas que tenemos aquí como tropecientas mil policias autonómicas, duplicidad de oficinas de empleo, duplicidad de programas educativos, duplicidad de servicios sanitarios etc... Tienen los lander alemanes??????

Yo, en algunos casos, SI veo bien la centralización de competencias y si, las autonomías se quejan, que les lloren a otros. Lo que no se puede hacer es permitir la "duplicidad" o "triplicidad" de competencias y que, encima, 2 de ellas sean INUTILES y OBSOLETAS... de chiste.Pero claro, el 80% de los políticos y enchufados se quedarían sin razón de ser y se irían a la calle. Lo de las competencias en educación y sanidad me parece una vergúenza, ademas de que no existen los mismos servicios en toda España ni de coña, y el programa educativo es completamente distinto en unos lugares que en otros.

Es que en ningun momento te quito la razón de la duplicidad, pero la para mi el que sobra es el estado central, no las autonomias. Lo que te discuto es que tu dices que las autonomias tienen más autonomia que los landers alemanes y no es así

Mmmmm...pues yo lo dudo muchísimo...dime en qué tienen más descentralizacion please Aye y comparamos...

Todos sabeis lo que me gusta dedicarme a estas charlas y buscar información, pero estando de vacaciones, no voy a perder el tiempo a buscar tanta información que aparte no es facil porque no se aleman y no es siempre facil encontrar articulos comparativos. Si tantas ganas tienes de discutirlo y eres tu quien lo pone en duda, buscalo tu.

Y jorobado, creo que lo de el politico que dijo que no acataria, aparte de ser una situación aislada que vete tu a saber que tienen por alemania, la sentencia ha sido acatada y aparte no me verás defendiendo la clase política catalana.

Y sobre un gobierno fuerte, ya sabemos que clase de gobierno fuerte grande y libre quieren algunos

Osti tú Aye...eres un cachondo...tú eres el que dices que en Alemania los landers tienen más autonomía que en España las CCAA, ahora resulta que si yo digo que en Korea las mujeres andan con las manos y tú no estás de acuerdo eres tú quién me lo tienes que rebatir con hechos ¿?

Eres un cachondo...

De cachondo nada, yo no he vivido en alemania pero he leido sobre ello bastantes veces y me he formado esta opinión. Puede ser cierta o no, como todas las opiniones y por eso estamos discutiendo aquí. Puedo hacerlo con más profundidad pero no tengo tiempo ni ganas en mi situación actual de buscar archivos, leerlos y discutirlos con una mente un poco más profunda que que jorobado que es bastante simple darle en los morros. En todo caso tengo un articulo comparativo de hace tiempo sobre la descentralización entre paises europeos pero no me lo he leido ni lo voy a hacer. Te lo paso, te lo lees y me dices si apoya mi opinión o la mia, te va bien?

http://www.fundacioncajamar.com/mediterraneo/revista/me1009.pdf

Venga cachondo, que el cachondo eres tu por pedirme que me meta en estos fregados cuando ahora mismo me voy a hacer surf

PD: Cuando alguien contradice una opinión sin pruebas, es muy bonito pedir una argumentación sin presentar uno mismo su argumentación...

Pues Aye hijo leetelo porque de lo que yo he ojeado dice precismente lo contrario a lo que tu expones.

Y además bueceando al respecto he encontrado lo siguiente:

http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/nacionalismos/alemania_landers_vs_espanna_autono_2.php


Para empezar a comparar las autonomías españolas con los landers alemanes lo primero es decir que Alemania es una nación asumida, querida, respetada por todos sus ciudadanos, y con principios insoslayables, de solidaridad, confianza mutua y lealtad de todos sus ciudadanos y gobernantes. El pueblo alemán está compuesto por ciudadanos ordenados, responsables, trabajadores productivos cumplidores de sus obligaciones, capaces de levantar un país después de una guerra y ayudar a otro medio país a levantarse de la miseria y de la opresión (hablo de la Alemania democrática).

España, según algunos, ya no es una nación ni es querida y hasta algunos la odian. Nadie la respeta, no existen principios generales de solidaridad territorial, hasta los ríos se discuten, falta confianza entre los ciudadanos, azuzados por medios de comunicación y políticos contaminantes. No existe lealtad ni entre conciudadanos, aunque parte de este pueblo español se salva de la quema. La buena gente, que aún queda es callada a la fuerza y casi no tiene voz, y todos estamos dirigidos por los políticos que tenemos.

Pero veamos el panorama del Estado Federal Alemán:

Según la vigente constitución alemana los landers, tienen limitada su capacidad legislativa. Deben ser autorizados por el gobierno federal.

Artículo 71 [Legislación exclusiva de la Federación, concepto]

En el ámbito de la legislación exclusiva de la Federación, los Länder tienen la facultad de legislar únicamente en el caso y en la medida en que una ley federal los autorice expresamente para ello.

Artículo 84 [Ejecución como asunto propio de los Länder, control federal]

Cuando los Länder ejecuten las leyes federales como asunto propio, ellos mismos establecerán la organización de las autoridades y el procedimiento administrativo, siempre que leyes federales, aprobadas por el Bundesrat, no dispongan otra cosa.

El Gobierno Federal, con la aprobación del Bundesrat, podrá dictar disposiciones administrativas generales.

El Gobierno Federal controla que los Länder ejecuten las leyes federales conforme al derecho vigente. A este fin, el Gobierno Federal podrá enviar comisionados ante las autoridades supremas de los Länder y con el consentimiento de las mismas o, en caso de negativa, con la aprobación del Bundesrat, también a las autoridades inferiores.

Si no fueren eliminadas las deficiencias comprobadas por el Gobierno Federal en la ejecución de las leyes federales en los Länder, el Bundesrat, a solicitud del Gobierno Federal o del Land, decidirá si el Land ha violado el derecho. Contra la decisión del Bundesrat podrá recurrirse ante la Corte Constitucional Federal.

Mediante una ley federal, que requiere la aprobación del Bundesrat, podrá conferirse al Gobierno Federal, a fin de asegurar la ejecución de leyes federales, la facultad de impartir instrucciones específicas para casos especiales. Estas instrucciones deberán ser dirigidas a las autoridades supremas del Land, salvo que el Gobierno Federal considere que el caso es urgente.

Con esta claridad legal, no como ocurre en España, en Alemania el Tribunal Constitucional no tiene que dirimir conflictos entre landers y estado central. Todo eso que se ahorran los ciudadanos alemanes y el Estado alemán.


A diferencia del sistema español de Comunidades Autónomas, todos los estados federados alemanes tienen los mismos poderes y competencias. Los artículos 70-75 de la Constitución alemana definen las áreas de competencias que pertenecen al Estado federal y las pertenecientes a los países federados. A lo largo de la historia de la Republica Federal Alemana, el Estado federal tendió a asumir cada vez más competencias, admitiendo al mismo tiempo una mayor participación de los gobiernos de los estados federados a través del Bundesrat


La Española tampoco está mal en ese punto, pues según dicen los artículos 153 y 154


Artículo 153.

El control de la actividad de los órganos de las Comunidades Autónomas se ejercerá:

Por el Tribunal Constitucional, el relativo a la constitucionalidad de sus disposiciones normativas con fuerza de Ley.

Por el Gobierno, previo dictamen del Consejo de Estado, el del ejercicio de funciones delegadas a que se refiere el apartado 3 del Artículo 150.

Por la jurisdicción contencioso-administrativa, el de la administración autónoma y sus normas reglamentarias.

Por el Tribunal de Cuentas, el económico y presupuestario.

Artículo 154.

Un delegado nombrado por el Gobierno dirigirá la Administración del Estado en el territorio de la Comunidad Autónoma y la coordinará, cuando proceda, con la Administración propia de la Comunidad.


Una vez leídos los artículos yo me pregunto, qué responsabilidad han tenido todos los gobiernos de la Democracia, hasta el actual, no cumpliendo estos artículos que son un deber constitucional del gobierno.

España ha dejado de ser un estado autonómico, no sabemos si vamos a uno Federal, pues es incompatible con la bilateralidad y los privilegios, prebendas y diferencias en el sistema de financiación territorial. El gobierno ha de responder a la soberanía nacional en las Cortes y no a los territorios privilegiados...

Por qué no usa el gobierno de turno de dos artículos claros y precisos de nuestra constitución, mencionados mas arriba, pues por el fabuloso sistema de elección y representación que padece esta nación y nadie quiere cambiar.

Yo creo, que si quitamos este problema de los nacionalismos y sus pretensiones, nunca colmadas, los gobiernos españoles no tendrán excusa de las cosas que hacen mal. Además, siempre les echan la culpa a los nacionalistas cuando los verdaderos culpables son ellos.

Aunque hoy no toca escribir de ello este problema mencionado de nacionalistas y el otro de la ETA, son las excusas perfectas del mal gobierno.

El Estado federal confederal, hacia donde caminamos no cabe en la Constitución Española según la Jurisprudencia del Tribunal Constitucional. No cabe la confederación, las comunidades autónomas no deben tener tratos bilaterales.

Desgraciadamente si los tienen, como es de ver por las ultimas cesiones de los socialistas.

Pero cómo arreglamos este estado de las autonomías que no funciona. En primer lugar, privando a las autonomías del poder legislador y uniformando las leyes ya promulgadas, para llegar a la unidad de mercado y de los deberes y derechos de los españoles.

Ese es el hueso del asunto los landers no pueden legislar las autonomías sí, y así le va a Alemania y a España. Según mis informaciones, en Alemania el modelo es la lealtad y la cooperación. Las competencias de los landers sólo son en cultura, educación, seguridad interior, tributos (algunos), vivienda y funcionarios locales. Los presidentes de los landers están ejerciendo como senadores en el Senado Alemán Bundesrat. Allí la federación legisla y los landres administran.

Vaya cambio con las autonomías españolas. Aquí cada una a su aire, y con competencias diferentes, regateadas, cedidas por negociación. Finalmente, en algunas ni se cumplen leyes ni sentencias, ni la Constitución... qué mal vamos,

A están alturas, estado federal o autonómico, no importa el nombre. Lo que importa y mucho es una organización, territorialmente descentralizada y eficiente, suprimiendo con lealtad entes superpuestos y carísimos, y adelgazando los puestos de funcionarios sin función.

Ese estado soñado, donde prime el funcionamiento democrático, el respeto a los derechos individuales y la garantía de su ejercicio en todo el territorio español. Un estado donde todos vivamos con comodidad, compartiendo igualdades y diferencias culturales.

Solo si contamos con políticos que sean verdaderos estadistas y que primen el bienestar ciudadano y de todos, sobre los de sus partidos, lograremos salir de esta crisis, social, económica, territorial, ciudadana y de esperanza de cambio.

Siempre me pregunto, por qué los partidos que, con toda legitimidad, se declaran no españoles tienen que ser los cimientos de nuestra democracia y los garantes del sistema del que se aprovechan. A pesar de que alguien me tache de iluso, por qué cuando faltan unos pocos diputados para aprobar unos presupuestos, el partido en la oposición no se los presta al gobierno en el poder. Con eso se ayudaría a consolidar la democracia y a que la ciudadanía se mostrase orgullosa de los políticos estadistas, que priman su lealtad a la mayoría del pueblo español, y no a sus partidos ………...............................QUÉ PAIS.

Panceto, que el link que he puesto no me lo he leido en absoluto, es producto de un googeleo sobre el tema que nunca lei, quizás me contradizca completamente, no lo he puesto como prueba de mi argumentario, era para facilitar algo de información ya que hay numeros.

Pero bueno, me he mirado el link que has puesto y se dedica a criticar los socialistas y nacionalistas. Del PP ni una palabra cuando fué de los que más competencias dió. Con lo que ya sabemos de lo que calza (y metemos de paso a ETA con un calzador, no sea que....)

El artículo omite el poder de veto que tienen los Landers, algo que aquí nunca se ha tenido y pasa de puntillas en que los landers tienen competencias en educación, una de las tan criticadas competencias para los que quereis centralismo. Y por supuesto, la madre de todos los huevos. Las competencias sobre tributos. No tiene sentido tener competencias si no tienes pasta. las CCAA disponen del dinero que da el gobierno central a su libre albedrio. Los Landers dan un % al gobierno central de lo que ellos mismos tributos y encima está limitado por ley al 4%.

O sea que no me vengais con tonterias. Las competencias sin una autonomia recaudatoria es no tener poder REAL en absoluto, poder que los landers si tienen.


En todo caso que se pase toro que sabe más sobre el tema

jorobadoblanco escribió:

Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Cthulhu escribió:

Aye escribió:

Cthulhu escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:

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Panceto el viudo escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:A parte de todo eso es que las CCAA son una puta ruina para el estado. Absorben competencias que no les corresponden generando duplicidades. No son más que una máquina de tirar dinero. Y todo esto dicho sea de paso viene de las reivindicaciones sin sentido de los independentistas que piden mas y mas cesión de competencias y luego las demas comunidaddes lo piden mas por agravio comparativo que por necesidad.

Pues para mi es distinto. El estado es el que genera duplicidad y es la puta ruina. Si solo tienes estado central, no abarcan las especificidades de cada territorio y hacer falta gobiernos territoriales y ayuntamientos. El centralismo es lo peor que le puede pasar a un pais.

No sobran las autonomias, sino los estados centrales metomentodos

Entre centralismo y cesión de competencias absourdas hay un termino medio. En Alemania hay estados federales que no tienen ni de lejos la autonomia que se le da aquí a las CCAA y no por ello hay centralismo.

Es totalmente falso. Encontrarás competencias que quizás los landers no tengan pero en global, los landers alemanes tienen mucha más autonomia que en españa y alemania es mucho más descentralizado. Por no hablar del poder de veto que tienen los landers en decisiones que adopta el gobierno federal y aquí en españa es impensable. Los landers tienen poder real, las automias siempre tienen que negociar con el estado central.

Pance, te equivocas del todo

No me equivoco. Dime en que cosas de las absourdas que tenemos aquí como tropecientas mil policias autonómicas, duplicidad de oficinas de empleo, duplicidad de programas educativos, duplicidad de servicios sanitarios etc... Tienen los lander alemanes??????

Yo, en algunos casos, SI veo bien la centralización de competencias y si, las autonomías se quejan, que les lloren a otros. Lo que no se puede hacer es permitir la "duplicidad" o "triplicidad" de competencias y que, encima, 2 de ellas sean INUTILES y OBSOLETAS... de chiste.Pero claro, el 80% de los políticos y enchufados se quedarían sin razón de ser y se irían a la calle. Lo de las competencias en educación y sanidad me parece una vergúenza, ademas de que no existen los mismos servicios en toda España ni de coña, y el programa educativo es completamente distinto en unos lugares que en otros.

Es que en ningun momento te quito la razón de la duplicidad, pero la para mi el que sobra es el estado central, no las autonomias. Lo que te discuto es que tu dices que las autonomias tienen más autonomia que los landers alemanes y no es así

Mmmmm...pues yo lo dudo muchísimo...dime en qué tienen más descentralizacion please Aye y comparamos...

Todos sabeis lo que me gusta dedicarme a estas charlas y buscar información, pero estando de vacaciones, no voy a perder el tiempo a buscar tanta información que aparte no es facil porque no se aleman y no es siempre facil encontrar articulos comparativos. Si tantas ganas tienes de discutirlo y eres tu quien lo pone en duda, buscalo tu.

Y jorobado, creo que lo de el politico que dijo que no acataria, aparte de ser una situación aislada que vete tu a saber que tienen por alemania, la sentencia ha sido acatada y aparte no me verás defendiendo la clase política catalana.

Y sobre un gobierno fuerte, ya sabemos que clase de gobierno fuerte grande y libre quieren algunos

Osti tú Aye...eres un cachondo...tú eres el que dices que en Alemania los landers tienen más autonomía que en España las CCAA, ahora resulta que si yo digo que en Korea las mujeres andan con las manos y tú no estás de acuerdo eres tú quién me lo tienes que rebatir con hechos ¿?

Eres un cachondo...

De cachondo nada, yo no he vivido en alemania pero he leido sobre ello bastantes veces y me he formado esta opinión. Puede ser cierta o no, como todas las opiniones y por eso estamos discutiendo aquí. Puedo hacerlo con más profundidad pero no tengo tiempo ni ganas en mi situación actual de buscar archivos, leerlos y discutirlos con una mente un poco más profunda que que jorobado que es bastante simple darle en los morros. En todo caso tengo un articulo comparativo de hace tiempo sobre la descentralización entre paises europeos pero no me lo he leido ni lo voy a hacer. Te lo paso, te lo lees y me dices si apoya mi opinión o la mia, te va bien?

http://www.fundacioncajamar.com/mediterraneo/revista/me1009.pdf

Venga cachondo, que el cachondo eres tu por pedirme que me meta en estos fregados cuando ahora mismo me voy a hacer surf

PD: Cuando alguien contradice una opinión sin pruebas, es muy bonito pedir una argumentación sin presentar uno mismo su argumentación...

Pues Aye hijo leetelo porque de lo que yo he ojeado dice precismente lo contrario a lo que tu expones.

Y además bueceando al respecto he encontrado lo siguiente:

http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/nacionalismos/alemania_landers_vs_espanna_autono_2.php


Para empezar a comparar las autonomías españolas con los landers alemanes lo primero es decir que Alemania es una nación asumida, querida, respetada por todos sus ciudadanos, y con principios insoslayables, de solidaridad, confianza mutua y lealtad de todos sus ciudadanos y gobernantes. El pueblo alemán está compuesto por ciudadanos ordenados, responsables, trabajadores productivos cumplidores de sus obligaciones, capaces de levantar un país después de una guerra y ayudar a otro medio país a levantarse de la miseria y de la opresión (hablo de la Alemania democrática).

España, según algunos, ya no es una nación ni es querida y hasta algunos la odian. Nadie la respeta, no existen principios generales de solidaridad territorial, hasta los ríos se discuten, falta confianza entre los ciudadanos, azuzados por medios de comunicación y políticos contaminantes. No existe lealtad ni entre conciudadanos, aunque parte de este pueblo español se salva de la quema. La buena gente, que aún queda es callada a la fuerza y casi no tiene voz, y todos estamos dirigidos por los políticos que tenemos.

Pero veamos el panorama del Estado Federal Alemán:

Según la vigente constitución alemana los landers, tienen limitada su capacidad legislativa. Deben ser autorizados por el gobierno federal.

Artículo 71 [Legislación exclusiva de la Federación, concepto]

En el ámbito de la legislación exclusiva de la Federación, los Länder tienen la facultad de legislar únicamente en el caso y en la medida en que una ley federal los autorice expresamente para ello.

Artículo 84 [Ejecución como asunto propio de los Länder, control federal]

Cuando los Länder ejecuten las leyes federales como asunto propio, ellos mismos establecerán la organización de las autoridades y el procedimiento administrativo, siempre que leyes federales, aprobadas por el Bundesrat, no dispongan otra cosa.

El Gobierno Federal, con la aprobación del Bundesrat, podrá dictar disposiciones administrativas generales.

El Gobierno Federal controla que los Länder ejecuten las leyes federales conforme al derecho vigente. A este fin, el Gobierno Federal podrá enviar comisionados ante las autoridades supremas de los Länder y con el consentimiento de las mismas o, en caso de negativa, con la aprobación del Bundesrat, también a las autoridades inferiores.

Si no fueren eliminadas las deficiencias comprobadas por el Gobierno Federal en la ejecución de las leyes federales en los Länder, el Bundesrat, a solicitud del Gobierno Federal o del Land, decidirá si el Land ha violado el derecho. Contra la decisión del Bundesrat podrá recurrirse ante la Corte Constitucional Federal.

Mediante una ley federal, que requiere la aprobación del Bundesrat, podrá conferirse al Gobierno Federal, a fin de asegurar la ejecución de leyes federales, la facultad de impartir instrucciones específicas para casos especiales. Estas instrucciones deberán ser dirigidas a las autoridades supremas del Land, salvo que el Gobierno Federal considere que el caso es urgente.

Con esta claridad legal, no como ocurre en España, en Alemania el Tribunal Constitucional no tiene que dirimir conflictos entre landers y estado central. Todo eso que se ahorran los ciudadanos alemanes y el Estado alemán.


A diferencia del sistema español de Comunidades Autónomas, todos los estados federados alemanes tienen los mismos poderes y competencias. Los artículos 70-75 de la Constitución alemana definen las áreas de competencias que pertenecen al Estado federal y las pertenecientes a los países federados. A lo largo de la historia de la Republica Federal Alemana, el Estado federal tendió a asumir cada vez más competencias, admitiendo al mismo tiempo una mayor participación de los gobiernos de los estados federados a través del Bundesrat


La Española tampoco está mal en ese punto, pues según dicen los artículos 153 y 154


Artículo 153.

El control de la actividad de los órganos de las Comunidades Autónomas se ejercerá:

Por el Tribunal Constitucional, el relativo a la constitucionalidad de sus disposiciones normativas con fuerza de Ley.

Por el Gobierno, previo dictamen del Consejo de Estado, el del ejercicio de funciones delegadas a que se refiere el apartado 3 del Artículo 150.

Por la jurisdicción contencioso-administrativa, el de la administración autónoma y sus normas reglamentarias.

Por el Tribunal de Cuentas, el económico y presupuestario.

Artículo 154.

Un delegado nombrado por el Gobierno dirigirá la Administración del Estado en el territorio de la Comunidad Autónoma y la coordinará, cuando proceda, con la Administración propia de la Comunidad.


Una vez leídos los artículos yo me pregunto, qué responsabilidad han tenido todos los gobiernos de la Democracia, hasta el actual, no cumpliendo estos artículos que son un deber constitucional del gobierno.

España ha dejado de ser un estado autonómico, no sabemos si vamos a uno Federal, pues es incompatible con la bilateralidad y los privilegios, prebendas y diferencias en el sistema de financiación territorial. El gobierno ha de responder a la soberanía nacional en las Cortes y no a los territorios privilegiados...

Por qué no usa el gobierno de turno de dos artículos claros y precisos de nuestra constitución, mencionados mas arriba, pues por el fabuloso sistema de elección y representación que padece esta nación y nadie quiere cambiar.

Yo creo, que si quitamos este problema de los nacionalismos y sus pretensiones, nunca colmadas, los gobiernos españoles no tendrán excusa de las cosas que hacen mal. Además, siempre les echan la culpa a los nacionalistas cuando los verdaderos culpables son ellos.

Aunque hoy no toca escribir de ello este problema mencionado de nacionalistas y el otro de la ETA, son las excusas perfectas del mal gobierno.

El Estado federal confederal, hacia donde caminamos no cabe en la Constitución Española según la Jurisprudencia del Tribunal Constitucional. No cabe la confederación, las comunidades autónomas no deben tener tratos bilaterales.

Desgraciadamente si los tienen, como es de ver por las ultimas cesiones de los socialistas.

Pero cómo arreglamos este estado de las autonomías que no funciona. En primer lugar, privando a las autonomías del poder legislador y uniformando las leyes ya promulgadas, para llegar a la unidad de mercado y de los deberes y derechos de los españoles.

Ese es el hueso del asunto los landers no pueden legislar las autonomías sí, y así le va a Alemania y a España. Según mis informaciones, en Alemania el modelo es la lealtad y la cooperación. Las competencias de los landers sólo son en cultura, educación, seguridad interior, tributos (algunos), vivienda y funcionarios locales. Los presidentes de los landers están ejerciendo como senadores en el Senado Alemán Bundesrat. Allí la federación legisla y los landres administran.

Vaya cambio con las autonomías españolas. Aquí cada una a su aire, y con competencias diferentes, regateadas, cedidas por negociación. Finalmente, en algunas ni se cumplen leyes ni sentencias, ni la Constitución... qué mal vamos,

A están alturas, estado federal o autonómico, no importa el nombre. Lo que importa y mucho es una organización, territorialmente descentralizada y eficiente, suprimiendo con lealtad entes superpuestos y carísimos, y adelgazando los puestos de funcionarios sin función.

Ese estado soñado, donde prime el funcionamiento democrático, el respeto a los derechos individuales y la garantía de su ejercicio en todo el territorio español. Un estado donde todos vivamos con comodidad, compartiendo igualdades y diferencias culturales.

Solo si contamos con políticos que sean verdaderos estadistas y que primen el bienestar ciudadano y de todos, sobre los de sus partidos, lograremos salir de esta crisis, social, económica, territorial, ciudadana y de esperanza de cambio.

Siempre me pregunto, por qué los partidos que, con toda legitimidad, se declaran no españoles tienen que ser los cimientos de nuestra democracia y los garantes del sistema del que se aprovechan. A pesar de que alguien me tache de iluso, por qué cuando faltan unos pocos diputados para aprobar unos presupuestos, el partido en la oposición no se los presta al gobierno en el poder. Con eso se ayudaría a consolidar la democracia y a que la ciudadanía se mostrase orgullosa de los políticos estadistas, que priman su lealtad a la mayoría del pueblo español, y no a sus partidos ………...............................QUÉ PAIS.

Pues eso es lo normal que los Landers o autonomías sólo legislen acatando las normas del gobierno central del país, repito que los estados federales no son necesariamente malos por que hay países en que funcionan y no sobrecargan al gobierno, pero aquí no ha funcionado por que no ha habido la madurez política suficiente y creo que es mejor volver al centralismo, ya he dicho otras veces que en Cataluña y país vasco por circunstancias especiales tiene un sentido dejar los parlamentos y cierta autonomía, al igual que en los lugares donde haya lengua cooficial debe de haber una televisión autonómica para esa lengua, pero creo que al resto de los Españoles esas historias nos perjudican más que nos benefician y deberíamos tender a la centralización.

No seré yo quien aprueba el café para todos y las clausulas Camps. Todos sabemos que CCAA tienen, en general más tradición política e historia más diferenciada. Aquí nos encontramos después de la muerte de paco que toda españa gritaba Libertad y Amnistia, mientras aquí y en Euskadi gritabamos Libertad, Amnistia y Estatuto de Autonomia.

Y la mayoria de CCAA ponian cara,...estatuto? y eso que mierda es? Y cuando todos teniamos estatuto de autonomia a causa del café para todos, ...coño! no tenemos himno! bandera?...cual es nuestra capital?...Simplemente no les importaba una mierda con paquito. por no hablar de situaciones ridículas en que varias CCAA fueron obligadas por Ansar a aceptar la comepetencia en sanidad bajo amenaza de no contar con los fondos de redistribución cuando esas CCAA no querian dicha competencia (y que ahora amenazan en devolver.

Todos los modelos tienen fallos, sobretodo si se aplican mal y en este pais hay una incoherencia. El modelo está hecho para ser descentralizado pero los distintos gobiernos que ha tenido españa son centralistas. Con esto es imposible que el modelo funcione y si son corruptos pues no funcionará ni un estado federado ni un estado centralista.

Culpar el modelo de CCAA del despilfarro es una critica falsa de principio a fin. Los modelos federalistas funcionan la mar de bien. Los culpables de este despilfarro son los politicos que tenemos y los principales culpables, por eso estan en los más altos cargos, son los del gobierno central, no los de las CCAA (que también me los cargaba

Sabes que no dices la verdad con lo de los Landers y el 4 por ciento, Baviera tiene un déficit fiscal casi el doble que Cataluña y los deficits fiscales no están limitados por ninguna ley, esa historia se cae por su propio peso en canto se piensa la cantidad ingente de dinero que está haciendo falta para re flotar Alemania del Este y la de millones que han aportado a la unión europea.

jorobadoblanco escribió: Sabes que no dices la verdad con lo de los Landers y el 4 por ciento, Baviera tiene un déficit fiscal casi el doble que Cataluña y los deficits fiscales no están limitados por ninguna ley, esa historia se cae por su propio peso en canto se piensa la cantidad ingente de dinero que está haciendo falta para re flotar Alemania del Este y la de millones que han aportado a la unión europea.

Obviamente no soy un experto en leyes alemanas ni se exactamente la contabilidad alemana, todo depende de las fuentes que bebemos y obviamente utilizaremos partidistamente los articulos que nos vyan mejor. Así como tu me dices que baviera tiene un deficit el doble que el de catalunya, yo te puedo decir que la mitad. En todo caso, el GOBIERNO ESPAÑOL ha reconcido un deficit del 9% con catalunnya (y tengo link). Si Baviera tiene un deficit del 18 % (segun tue el doble que catalunya) es que los estan timando a base de bien...eh! que puede ser eh.

el estado autonómico es un fracaso, reconozcamoslo para poder empezar a poner remedio.

saludos

ariscito escribió:el estado autonómico es un fracaso, reconozcamoslo para poder empezar a poner remedio.

saludos

Mucho mejor, donde vas a parar.