Tenemos nuevo país

Aye escribió:

jez_alez escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Espero y deseo que tengas razon.

Desgraciadamente hablo con el corazón, no con la cabeza

Tu como lo ves por ahí?

Disculpa que no te contestara en su momento, pero la jefa me mando a la cama, y me apago el ordenador.

Soy un pobre emigrante, vivo en Galiza desde hace 8 años, y la verdad aqui el movimiento independentista es pequeño, algo mas el nacionalista.

En Euskal Herria, la ultima vez que fui por Zumaia estuve una semana, mi opinion es parcial, todos mis amigos son independentistas, y la verdad estaban mas cabreados que nunca con el pacto PSE y PP, creo que en Euskal Herria, la cosa se ha estabilizado, el independentismo ni avanza ni retrocede, muy a pesar de ciertas politicas del señor Perez, si bien, en la ultima huelga general parece que el sindicalismo abertzale avanzo respecto a otros, me da la impresion, desde la lejania, que la sociedad civil Catalana esta mas movilizada que nosotros ahora mismo.

Una prueba más de la dependencia que tienen este tipo de movimientos de la política... por mucho que aquí os empeñéis en hablar de la iniciativa popular etc... que yo no niego que haya mucha gente independentista tanto en Cataluña como en el País Vasco pero, si se está hablando de Cataluña, si se están haciendo declaraciones día sí y día también sobre el Estatuto es porque hay unas elecciones este Otoño... y si el PSC se ha metido en esa espiral es porque ya no sabe como salir de ella sin perder votos... así que las próximas elecciones servirán para reubicar a cada partido.

Sinceramente, no sé cómo lo veréis pero creo que lo que está haciendo Montilla es penoso, dudo que crea en sus proclamas nacionalistas y es normal que saliese abucheado de la manifestación en favor del Estatut. La cuestión es que como el PP es un partido proscrito en Cataluña el trasvase de votos lógico que habría del PSC al PP después de la última legislatura que ha sido un despropósito pues... probablemente irá a CiU y se puede leer en óptica nacionalista pero no ocreo que sea tan simple como eso... aunque desde luego será lo que a muchos convendrá vender... en fin, que la política es muy sucia... muy muy sucia.

Los debates que os mirais pueden repetir erre que erre que fueron 4 gatos, que apalizaron a montilla y que todo fué organizado por lo políticos, cuando la única realidad es que fué una entidad de la sociedad civil, que el PSC intentó que cambiaran el lema y no aceptaron y que esa manifestación fué porque la ciudadania se quiso expresar, no por seguir a los políticos que fueron todos criticados.

Y claro, es que se habla demasiado del estauto. Total es una ley de mierda que como minimo nos tiene que legislar solo los próximos 20-30 años mínimo. Para que hablar de ella? si total solo fué convocado un referendum que un tribunal de tres al cuarto tumbó porque pasarse por el forró la aprovación del parlament de catalunya, del parlamento de españa, de la población referendada y de la firma del rey. COmo coño se va hablar de esto...menuda mierda de noticia.

Y si, lo que está haciendo montilla y el PSC es penoso, en esto coincidimos. Un partido que acepta el lema de la manifestación meses antes y luego no quiere hacerlo. Que luego hace un texto unitario para el parlamento de españa, los otros partidos catalanes tienen el suyo, acaban aceptando el del PSC y luego estos dicen que no y votan en contra. Patetico, cierto. Un partido que dice una cosa en catalunya y otra en españa.

Y francamente, el PP si está proscrito en catalunya es porque ya lo busca. Ser anticatalan vende y mucho en su electorado e incluso en los socialistas. Y cada vez más.

El trasvase que dices, va ser primero mínimo (las encuestas así lo reflejan), y segundo que CiU no necesita sus votos para ser el más votado como cada legislatura. La optica catalanista (que no independentista) es la mayoritaria en Catalunya y siempre lo ha sido, mal les pese a algunos partidos políticos y personas. Y es que algunos parece que no se crean que pueda haber un sentimiento distinto a ser español o compartido

Y si la política da asco, tanto la española como la catalana. Por eso siempre he votado en blanco

Pero vamos a ver Aye... si lo que precisamente está mal visto es ser catalán y sentirse español en Cataluña... y de estos hay muchos... y la política catalana, lo sabes, los ignora... forman parte de la correa de transmisión...

No puedo quotearte jez_alez, porque a veces tengo problemas en el curro:

Perdona,... yo no he dicho que no puedas hablar de la dictadura... he dicho que es patético que sea base constante de tu argumentario.

El PP, con el que yo no me siento identificado, es coherente en Cataluña con su ideología... que no es anticatalana es una política a favor de la unidad de España simplemente... otra cosa es que allí se le haya colgado la etiqueta de franquista o "facha" y hayan sido tan inútiles para no saber revertir esa imagen.

Por otro lado me parece genial que seas independentista... yo lo considero un sentimiento y si tu lo sientes así genial... pero por favor deja de hablar de maltrato histórico que es un discurso victimista que no os lleva a ningún sitio...

¿Eras tú o quién fue quien en otro hilo decía que se deberían hacer referéndums de independencia cada 5 años?... supongo que una vez saliese independencia no deberían seguir celebrándose ¿no?... lo digo por lo de esa Constitución que no han votado los menores de 50 años.

Por otro lado, ¿qué piensas tú de la posibilidad de que se cambiase la ley electoral y que la mayoría de la población española dejase de sentirse día a día condicionada por las decisiones y peticiones de una gran minoría?, ¿qué te parecería que las competencias de educación pasaran directamente al gobierno?, ¿te gustaría que después de 30 años se volviese a hacer un referéndum en esas condiciones para que opinasen los jóvenes?

P.d.: Vuelves a obviar la Constitución, que ya he entendido que para ti es militarista y post-franquista. Si hay artículos del estatut que han resultado anticonstitucionales (vaya esperpento del TC a parte) simplemente se modifican y eso no es ir contra la voluntad de Cataluña ni ser anticatalán... eso es respetar el marco de convivencia de un país de 47 millones de personas simplemente... siento que no lo compartas pero piénsalo por un momento,... si tú te sientes agredido piensa en cómo nos sentimos muchos otros cuando aquí sólo se habla de Cataluña (la cosa bajará tras las elecciones no tengo la menos duda) y se ignora el interés de la mayoría (llámalo centralismo).

Si hablo de dictadura y de razones históricas es porque también se me pregunta. Es injusto que me recuerdes esos apartados con los que no fundamento mi independencia (aunque crea que tenga razones también) y no con los que si fundamento mi independencia que es el futuro que creo que puede tener catalunya sin estar en españa, que creo obviamente que sería mejor. Lo he comentado cuando he ha blado de la UE entre otras cosas.

Que no os guste que se hable de razones históricas TOTALMENTE CIERTAS porque a lo mejor os da vergüenza o vergüenza ajena de como ha tratado españa a Catalunya o por otra razón no es mi culpa. La história está ahí y ideologicamente e identitariamente, catalunya ha sido muy maltratada por españa.

El PP es cierto. Es coherente con su ideologia. La ideologia que se tiene que hablar catalan, que no puede haber otra cultura que no sea la española (que debe ser lo no catalan, porque en españa hay un porrin de especificidades aparte de la catalana). En fin, que se les ve en la cara que les molesta todo lo que huele a catalan.

Y yo les digo fachas cuando se comportan como tal. Pero no todos son fachas como Piqué, que me parecía un político valido. O una que acaba de dimitir del PP porque decía que le gustaba más con Aznar, o Pimentel...

Ni mucho menos todos los del PP son fachas, pero si tengo que buscar un facha entre los del PSOE o los del PP está claro donde los buscaré. Y lo del franquismo, está claro cuando fué fundado por Fraga, tuvo otros ministros franquistas, tuvo a un tipo hijo de ministros franquistas, otros que se les vió saludando a franco en su velatorio, que Aznar estuvo en las juventudes franquistas y escribia articulos con su bienamada constitución, etc... Que habrá en otros partidos? seguro, pero en que mayor cantidad? Y encima ilustres. El fundador, un presidente del gobierno...

No era yo lo del referendum de independencia. Sinceramente, y ya lo he puesto en otros hilos, no se cual sería el sistema más justo. Pero por algo tengo políticos que tienen que buscarlo, no? y luego votarlo en referendum si me aprece bien.

A mi me gustaría más un sistema político que hubiera muchos más referendums para los casos más importantes (leyes educativas, sociales, entrar o no en la guerra, etc...). Pero por lo visto con poner un recurso al TC 10 personas deciden sobre un referendum, como que casi mejor lo dejamos así. Lo de que unas minorias condicionen a la mayoria te refieres que necesitan a los nacionalistas para aprobar cosas,no?

Bueno, yo creo que eso se compensa con el hecho de que un voto en, por ejemplo, cantabria, vale 4 veces que en Barcelona y Madrid. Todas las leyes electorales tienen sus justicias e injusticias, pero es que yo no quiero ninguna ley electoral española, quiero la independencia.

Y no obvio la constitución, pero es que aquí, el TC ha puesto por delante la constitución a la democrácia, y la constitción es una herramienta de ella, está por debajo del pueblo que está representado por el gobierno que votó a favor y que encima se hizo un referendum. Que pasa? que un referendum es menos importante que la constitución? Si un pueblo quiere algo, no puede porque una ley que ni los menores de 50 años no votaron lo prohibe (además depende de la interpretación de cada uno, porque no creo que los legisladores catalanes sean imbeciles para poner algo que sea TOTALMENTE CLARO inconstitucional).

Y luego está que que pasa con el estatut? Hace 4 años que se han hecho leyes que son anticonstitucionales porque estan basados en esos articulos. Que hacemos? luego, el estatut resultante del TC no es el estatut que votamos en referendum. Hacemos otro referendum por si aceptamos el estatut que han rehecho (con todo el morro)? Lo aceptamos sin más (que es lo que va a pasar aunque no lo hemos votado)? Lo quitamos y volvemos al antiguo? hacemos otro? Que?

Venga, dime que articulo del estatut va contra el resto de la población del estado? De verdad, es que no me he leido la sentencia y no se cual es malo para españa


Porque va contra el resto del estado que nosotros queramos autodenominarnos nación? porque va contra el resto de españa que queramos gestionar el aeropuerto de barcelona (y los otros de catalunya) si esta descentralización beneficiaria a todos? Porque tener nuestro poder judicial va a perjudicar al estado si se descentraliza y desatasca el sistema judicial?

Cual es el problema?

He leido fragmentos de la sentencia (presupongo que pocos de aquí lo han hecho) y el lenguaje que utilizan en algunas explicaciones de los votos individuales, es de los años 70 (no es extraño si uno de los magistrados es autodeclarado franquista) y se intuye que en algunos casos se ha tenido en cuenta que se interpretaba de una manera porque era catalunya. Que pasa, que somos diferentes al resto de comunidades? Para mi, estos magistrados que han puesto tal lenguaje han proferido (a titulo individual) un ataque a catalunya por el mero hecho de ser catalunya.

Y tu mismo lo has dicho, que coño hace el PP enviando articulos del estatut al TC cuando los ha votado positivamente en otros estatutos? Esto no es un ataque claro a la autogobernabilidad de Catalunya? si es que luego os extrañais de que queramos la independencia

Aye escribió:No puedo quotearte jez_alez, porque a veces tengo problemas en el curro:

Perdona,... yo no he dicho que no puedas hablar de la dictadura... he dicho que es patético que sea base constante de tu argumentario.

El PP, con el que yo no me siento identificado, es coherente en Cataluña con su ideología... que no es anticatalana es una política a favor de la unidad de España simplemente... otra cosa es que allí se le haya colgado la etiqueta de franquista o "facha" y hayan sido tan inútiles para no saber revertir esa imagen.

Por otro lado me parece genial que seas independentista... yo lo considero un sentimiento y si tu lo sientes así genial... pero por favor deja de hablar de maltrato histórico que es un discurso victimista que no os lleva a ningún sitio...

¿Eras tú o quién fue quien en otro hilo decía que se deberían hacer referéndums de independencia cada 5 años?... supongo que una vez saliese independencia no deberían seguir celebrándose ¿no?... lo digo por lo de esa Constitución que no han votado los menores de 50 años.

Por otro lado, ¿qué piensas tú de la posibilidad de que se cambiase la ley electoral y que la mayoría de la población española dejase de sentirse día a día condicionada por las decisiones y peticiones de una gran minoría?, ¿qué te parecería que las competencias de educación pasaran directamente al gobierno?, ¿te gustaría que después de 30 años se volviese a hacer un referéndum en esas condiciones para que opinasen los jóvenes?

P.d.: Vuelves a obviar la Constitución, que ya he entendido que para ti es militarista y post-franquista. Si hay artículos del estatut que han resultado anticonstitucionales (vaya esperpento del TC a parte) simplemente se modifican y eso no es ir contra la voluntad de Cataluña ni ser anticatalán... eso es respetar el marco de convivencia de un país de 47 millones de personas simplemente... siento que no lo compartas pero piénsalo por un momento,... si tú te sientes agredido piensa en cómo nos sentimos muchos otros cuando aquí sólo se habla de Cataluña (la cosa bajará tras las elecciones no tengo la menos duda) y se ignora el interés de la mayoría (llámalo centralismo).

Si hablo de dictadura y de razones históricas es porque también se me pregunta. Es injusto que me recuerdes esos apartados con los que no fundamento mi independencia (aunque crea que tenga razones también) y no con los que si fundamento mi independencia que es el futuro que creo que puede tener catalunya sin estar en españa, que creo obviamente que sería mejor. Lo he comentado cuando he ha blado de la UE entre otras cosas.

Que no os guste que se hable de razones históricas TOTALMENTE CIERTAS porque a lo mejor os da vergüenza o vergüenza ajena de como ha tratado españa a Catalunya o por otra razón no es mi culpa. La história está ahí y ideologicamente e identitariamente, catalunya ha sido muy maltratada por españa.

El PP es cierto. Es coherente con su ideologia. La ideologia que se tiene que hablar catalan, que no puede haber otra cultura que no sea la española (que debe ser lo no catalan, porque en españa hay un porrin de especificidades aparte de la catalana). En fin, que se les ve en la cara que les molesta todo lo que huele a catalan.

Y yo les digo fachas cuando se comportan como tal. Pero no todos son fachas como Piqué, que me parecía un político valido. O una que acaba de dimitir del PP porque decía que le gustaba más con Aznar, o Pimentel...

Ni mucho menos todos los del PP son fachas, pero si tengo que buscar un facha entre los del PSOE o los del PP está claro donde los buscaré. Y lo del franquismo, está claro cuando fué fundado por Fraga, tuvo otros ministros franquistas, tuvo a un tipo hijo de ministros franquistas, otros que se les vió saludando a franco en su velatorio, que Aznar estuvo en las juventudes franquistas y escribia articulos con su bienamada constitución, etc... Que habrá en otros partidos? seguro, pero en que mayor cantidad? Y encima ilustres. El fundador, un presidente del gobierno...

No era yo lo del referendum de independencia. Sinceramente, y ya lo he puesto en otros hilos, no se cual sería el sistema más justo. Pero por algo tengo políticos que tienen que buscarlo, no? y luego votarlo en referendum si me aprece bien.

A mi me gustaría más un sistema político que hubiera muchos más referendums para los casos más importantes (leyes educativas, sociales, entrar o no en la guerra, etc...). Pero por lo visto con poner un recurso al TC 10 personas deciden sobre un referendum, como que casi mejor lo dejamos así. Lo de que unas minorias condicionen a la mayoria te refieres que necesitan a los nacionalistas para aprobar cosas,no?

Bueno, yo creo que eso se compensa con el hecho de que un voto en, por ejemplo, cantabria, vale 4 veces que en Barcelona y Madrid. Todas las leyes electorales tienen sus justicias e injusticias, pero es que yo no quiero ninguna ley electoral española, quiero la independencia.

Y no obvio la constitución, pero es que aquí, el TC ha puesto por delante la constitución a la democrácia, y la constitción es una herramienta de ella, está por debajo del pueblo que está representado por el gobierno que votó a favor y que encima se hizo un referendum. Que pasa? que un referendum es menos importante que la constitución? Si un pueblo quiere algo, no puede porque una ley que ni los menores de 50 años no votaron lo prohibe (además depende de la interpretación de cada uno, porque no creo que los legisladores catalanes sean imbeciles para poner algo que sea TOTALMENTE CLARO inconstitucional).

Y luego está que que pasa con el estatut? Hace 4 años que se han hecho leyes que son anticonstitucionales porque estan basados en esos articulos. Que hacemos? luego, el estatut resultante del TC no es el estatut que votamos en referendum. Hacemos otro referendum por si aceptamos el estatut que han rehecho (con todo el morro)? Lo aceptamos sin más (que es lo que va a pasar aunque no lo hemos votado)? Lo quitamos y volvemos al antiguo? hacemos otro? Que?

Venga, dime que articulo del estatut va contra el resto de la población del estado? De verdad, es que no me he leido la sentencia y no se cual es malo para españa


Porque va contra el resto del estado que nosotros queramos autodenominarnos nación? porque va contra el resto de españa que queramos gestionar el aeropuerto de barcelona (y los otros de catalunya) si esta descentralización beneficiaria a todos? Porque tener nuestro poder judicial va a perjudicar al estado si se descentraliza y desatasca el sistema judicial?

Cual es el problema?

He leido fragmentos de la sentencia (presupongo que pocos de aquí lo han hecho) y el lenguaje que utilizan en algunas explicaciones de los votos individuales, es de los años 70 (no es extraño si uno de los magistrados es autodeclarado franquista) y se intuye que en algunos casos se ha tenido en cuenta que se interpretaba de una manera porque era catalunya. Que pasa, que somos diferentes al resto de comunidades? Para mi, estos magistrados que han puesto tal lenguaje han proferido (a titulo individual) un ataque a catalunya por el mero hecho de ser catalunya.

Y tu mismo lo has dicho, que coño hace el PP enviando articulos del estatut al TC cuando los ha votado positivamente en otros estatutos? Esto no es un ataque claro a la autogobernabilidad de Catalunya? si es que luego os extrañais de que queramos la independencia

Pero vamos a ver si es que yo tengo los mismos motivos para avergonzarme de la dictadura que tú... a ver si entiendes a qué me refiero... que tú y yo somos iguales ante la dictadura coño!... que no me achaques a mi la dictadura!!!
Es que la sentencia del TC tú decides verla como un "ataque contra Cataluña"... yo lo veo como la normalidad democrática... si un artículo está fuera de la Constitución simplemente se corrige... y esto ha sido un despropósito por todos los lados (PP incluído como yo mismo te he dicho pero no por recurrir lo que creía estaba fuera de la Constitución), concebido por el PSC para mantener el poder en Cataluña... jugada que les ha salido mal... y que es directamente proporcional a la desastrosa gestión que se está haciendo del Estado en general... no sólo en Cataluña.

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Espero y deseo que tengas razon.

Desgraciadamente hablo con el corazón, no con la cabeza

Tu como lo ves por ahí?

Disculpa que no te contestara en su momento, pero la jefa me mando a la cama, y me apago el ordenador.

Soy un pobre emigrante, vivo en Galiza desde hace 8 años, y la verdad aqui el movimiento independentista es pequeño, algo mas el nacionalista.

En Euskal Herria, la ultima vez que fui por Zumaia estuve una semana, mi opinion es parcial, todos mis amigos son independentistas, y la verdad estaban mas cabreados que nunca con el pacto PSE y PP, creo que en Euskal Herria, la cosa se ha estabilizado, el independentismo ni avanza ni retrocede, muy a pesar de ciertas politicas del señor Perez, si bien, en la ultima huelga general parece que el sindicalismo abertzale avanzo respecto a otros, me da la impresion, desde la lejania, que la sociedad civil Catalana esta mas movilizada que nosotros ahora mismo.

Una prueba más de la dependencia que tienen este tipo de movimientos de la política... por mucho que aquí os empeñéis en hablar de la iniciativa popular etc... que yo no niego que haya mucha gente independentista tanto en Cataluña como en el País Vasco pero, si se está hablando de Cataluña, si se están haciendo declaraciones día sí y día también sobre el Estatuto es porque hay unas elecciones este Otoño... y si el PSC se ha metido en esa espiral es porque ya no sabe como salir de ella sin perder votos... así que las próximas elecciones servirán para reubicar a cada partido.

Sinceramente, no sé cómo lo veréis pero creo que lo que está haciendo Montilla es penoso, dudo que crea en sus proclamas nacionalistas y es normal que saliese abucheado de la manifestación en favor del Estatut. La cuestión es que como el PP es un partido proscrito en Cataluña el trasvase de votos lógico que habría del PSC al PP después de la última legislatura que ha sido un despropósito pues... probablemente irá a CiU y se puede leer en óptica nacionalista pero no ocreo que sea tan simple como eso... aunque desde luego será lo que a muchos convendrá vender... en fin, que la política es muy sucia... muy muy sucia.

Los debates que os mirais pueden repetir erre que erre que fueron 4 gatos, que apalizaron a montilla y que todo fué organizado por lo políticos, cuando la única realidad es que fué una entidad de la sociedad civil, que el PSC intentó que cambiaran el lema y no aceptaron y que esa manifestación fué porque la ciudadania se quiso expresar, no por seguir a los políticos que fueron todos criticados.

Y claro, es que se habla demasiado del estauto. Total es una ley de mierda que como minimo nos tiene que legislar solo los próximos 20-30 años mínimo. Para que hablar de ella? si total solo fué convocado un referendum que un tribunal de tres al cuarto tumbó porque pasarse por el forró la aprovación del parlament de catalunya, del parlamento de españa, de la población referendada y de la firma del rey. COmo coño se va hablar de esto...menuda mierda de noticia.

Y si, lo que está haciendo montilla y el PSC es penoso, en esto coincidimos. Un partido que acepta el lema de la manifestación meses antes y luego no quiere hacerlo. Que luego hace un texto unitario para el parlamento de españa, los otros partidos catalanes tienen el suyo, acaban aceptando el del PSC y luego estos dicen que no y votan en contra. Patetico, cierto. Un partido que dice una cosa en catalunya y otra en españa.

Y francamente, el PP si está proscrito en catalunya es porque ya lo busca. Ser anticatalan vende y mucho en su electorado e incluso en los socialistas. Y cada vez más.

El trasvase que dices, va ser primero mínimo (las encuestas así lo reflejan), y segundo que CiU no necesita sus votos para ser el más votado como cada legislatura. La optica catalanista (que no independentista) es la mayoritaria en Catalunya y siempre lo ha sido, mal les pese a algunos partidos políticos y personas. Y es que algunos parece que no se crean que pueda haber un sentimiento distinto a ser español o compartido

Y si la política da asco, tanto la española como la catalana. Por eso siempre he votado en blanco

Pero vamos a ver Aye... si lo que precisamente está mal visto es ser catalán y sentirse español en Cataluña... y de estos hay muchos... y la política catalana, lo sabes, los ignora... forman parte de la correa de transmisión...

Que a ver, que aquí está mal visto todo. Está mal visto ser catalan depende donde vayas, está mal visto ser español depende donde vayas y está mal visto ser catalan y español depende donde vayas. Es lo que tienen los enfrentamientos.

Y te lo digo porque en mi propia ciudad que es bastante más catalanista que españolista he tenido mis problemas (nada grave porque tengo labia y presupongo por mi corpulencia) y yo nunca he causado ninguno.

Los políticos de aquí, te repito, no me gusta ninguno. Te lo tendré que repetir o me vas a volver a poner otra vez algo negativo de los políticos de aquí para desargumentar MIS argumentos (que no los suyos)?

Aquí no va haber independencia (suponiendo que hubiese mayoria de independentistas, que no los hay hoy en dia)hasta que no haya un político decente (porque sinó nadie va a seguir) que sepa conciliar los que se sienten catalanes con los españoles. Porque siempre habrá aquí en catalunya que se sientan así. Y yo, no lo quiero de otra manera. nunca he tenido problemas por ideologia y para mi no vale la pena el independentismo sin el respeto a los que no se sienten así

Pero vamos a ver si es que yo tengo los mismos motivos para avergonzarme de la dictadura que tú... a ver si entiendes a qué me refiero... que tú y yo somos iguales ante la dictadura coño!... que no me achaques a mi la dictadura!!!

Coño, este es el resumen de todo lo que te he puesto? Te hablo del PP y sobretodo de la sentencia del estatut y esta es tu respuesta? que te achacó a ti la dictadura? Donde pongo esto?

Si es que encima pongo por milesima vez que lo único que tengo contra españa es sus gobiernos, que sus habitantes no tienen nada que ver en mis ganas de independencia! Esto es achacarte a ti el franquismo? Pero que comprensión lectora es esta?

Aye escribió:Pero vamos a ver si es que yo tengo los mismos motivos para avergonzarme de la dictadura que tú... a ver si entiendes a qué me refiero... que tú y yo somos iguales ante la dictadura coño!... que no me achaques a mi la dictadura!!!

Coño, este es el resumen de todo lo que te he puesto? Te hablo del PP y sobretodo de la sentencia del estatut y esta es tu respuesta? que te achacó a ti la dictadura? Donde pongo esto?

Si es que encima pongo por milesima vez que lo único que tengo contra españa es sus gobiernos, que sus habitantes no tienen nada que ver en mis ganas de independencia! Esto es achacarte a ti el franquismo? Pero que comprensión lectora es esta?

Estaba respondiendo a esta frase

Que no os guste que se hable de razones históricas TOTALMENTE CIERTAS porque a lo mejor os da vergüenza o vergüenza ajena de como ha tratado españa a Catalunya o por otra razón no es mi culpa. La história está ahí y ideologicamente e identitariamente, catalunya ha sido muy maltratada por españa.

He respondido más arriba a lo del PP, el TC y etc...

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Bueno, que pudiese crecer más es dudoso, quiero decir que no se sabe... supongo que ahora mismo estamos muy lejos de esa posibilidad, no creo que sea tan fácil como hala!... somos independientes!.... a construir nuestro camino propio... es que a mi lo que me asombra es que los independentistas os carguéis de un plumazo siglos de historia en común, de convivencia... pero bueno... hay quien prefiere llamarlo opresión... no sé si es tu caso... simpemente te decía que... por planteamientos ideales sí podría ser independiente pero es que ahora es dependiente... dependiente de España como Madrid y otras regiones que económicamente tiran del carro de España... pero no sé cómo valoras el aporte que ha hecho España hacia Cataluña porque me da la impresión de que muchos consideráis que el camino es sólo en una dirección y te aseguro que hay mucha gente dispuesta a sacar la calculadora de los que no piensan como tú.

En fin...

Creo que tu y yo tenemos un concepto diferente de convivencia. Hasta la democrácia solo existió imposición. Y en democrácia cada cual tiene su opinión, pero lo que ha pasado ahora quitandonos el derecho democrático de decidir lo que queramos a través de un referendum hace que se vuelva a la imposición, porque lo que el PP (heredero en varios aspectos y sectores del franquismo más rancio) lo que no consigue en las hurnas lo consigue en los tribunales.

A mi ya me gustaría que se sacara la calculadora, pero resulta que no quieren hacer nunca un banace que muestre transparentemente que aporta cada uno. Y te digo yo que ni de coña el balance de Catalunya respecto a España es negativo

¿Perdón?, ¿por qué motivo?...

¿Cómo que sólo existió imposición?, ¿te refieres a la dictadura?, sabes que la dictadura duró del año 1939 al 1975, ¿no?, y que la historia de Cataluña y España es anterior a eso, ¿no?... sabes que la dictadura no sólo la sufrió Cataluña, ¿no?,... sabes que muchos catalanes, muchas de las familias más influyentes catalanas vivieron muy bien en la dictadura, ¿no?

Yo sé que es inútil ponerme a discutir estas cosas... no sé por qué caigo en ello...

Ya te han dicho alguna vez que la Constitución fue votada también por los catalanes, el PP ha sido muy "lirio" por así decirlo por haber aprobado artículos del Estatuto andaluz que ha recurrido en el catalán... pero desde luego el PP no es la causa de los males de Cataluña... y deja de hablar de dictaduras por favor que resulta un poco patético que quien no las ha vivido como tú y como yo tenga que ampararse en ese tipo de cosas para dar sus argumentos.

En cuanto al balance me resulta difícil creer que fuese a favor de Cataluña...

Me da mucha pena que una clase política de mierda enfrente así a la gente... a mi me encanta Cataluña, he pasado mucho tiempo allí y creo que hay muchos catalanes que viven en una burbuja.

Eh, que el tipo que esté en el gobierno no se llame dictador, no quiere decir que no lo sea. Me refiero obviamente a Felipe V y sus sucesores que siendo reyes absolutistas, ya les hubiera gustado a la gente de españa tener a Franco. Porque estos fueron peor que Franco, pero hicieron menos daño porque no tenian las herramientas de el. Y no, obviamente no me refiero SOLO a la dictadura.

Y evidentemente que se que mucha gente vivió bien con Franco, y? yo nunca culpo a los españoles de los males de españa, cada cual tiene su ideología y sus intereses, yo culpo a los gobiernos españoles.


Supongo que es porque tu no vives aquí, pero el PP es totalmente anticatalan. Sencillamente no lo ves, pero es totalmente lógico cuando aquí no tiene nada que ganar. Se nos pasa por la piedra para contentar a su electorado más intransigente en españa. No es la causa de los males, solo es un mal más para catalunya (que nosotros mismo nos hacemos daño también), pero es el pero mal político que tenemos en catalunya.

Y decir que no puedo hablar de la dictadura porque no la he vivido...ridiculo. Para algo tengo parientes que si la han vivido, libros de historia que cuentan una realidad y otros que cuentan otra...Ridiculo no poder hablar de antes de mis vivencias.

Y a mi me gusta mucho españa, la he visitado en muchas ocasiones, tengo varios amigos MUY amigos y no tengo nada en contra de los españoles. Es algo que recalco constantemente pero veo que NO ME HACEIS NI PUTO CASO.

Algunos vivimos en una burbuja, pero es nuestra burbuja. Otros se meten en nuestro derecho democrático a decidir nuestras leyes estatutarias cuando ni viven aquí y su formación representa una infima parte de la población Catalana, ganando así la minoria respecto la mayoria. Patetico. Es tan patético como lo que se vota día tras día en el Congreso de los Diputados... has retratado lo que pasa en Madrid así que supongo que estarás de acuerdo con el cambio de la ley electoral.


PD: y si los catalanes votaron la consitución, y se respeto su voto, no como en el estatut. Una constitución que los menores de 50 años no han votado, pactada con militares y franquistas. Gran constitución, si señor

Perdona,... yo no he dicho que no puedas hablar de la dictadura... he dicho que es patético que sea base constante de tu argumentario.

El PP, con el que yo no me siento identificado, es coherente en Cataluña con su ideología... que no es anticatalana es una política a favor de la unidad de España simplemente... otra cosa es que allí se le haya colgado la etiqueta de franquista o "facha" y hayan sido tan inútiles para no saber revertir esa imagen.

Por otro lado me parece genial que seas independentista... yo lo considero un sentimiento y si tu lo sientes así genial... pero por favor deja de hablar de maltrato histórico que es un discurso victimista que no os lleva a ningún sitio...

¿Eras tú o quién fue quien en otro hilo decía que se deberían hacer referéndums de independencia cada 5 años?... supongo que una vez saliese independencia no deberían seguir celebrándose ¿no?... lo digo por lo de esa Constitución que no han votado los menores de 50 años.

Por otro lado, ¿qué piensas tú de la posibilidad de que se cambiase la ley electoral y que la mayoría de la población española dejase de sentirse día a día condicionada por las decisiones y peticiones de una gran minoría?, ¿qué te parecería que las competencias de educación pasaran directamente al gobierno?, ¿te gustaría que después de 30 años se volviese a hacer un referéndum en esas condiciones para que opinasen los jóvenes?

P.d.: Vuelves a obviar la Constitución, que ya he entendido que para ti es militarista y post-franquista. Si hay artículos del estatut que han resultado anticonstitucionales (vaya esperpento del TC a parte) simplemente se modifican y eso no es ir contra la voluntad de Cataluña ni ser anticatalán... eso es respetar el marco de convivencia de un país de 47 millones de personas simplemente... siento que no lo compartas pero piénsalo por un momento,... si tú te sientes agredido piensa en cómo nos sentimos muchos otros cuando aquí sólo se habla de Cataluña (la cosa bajará tras las elecciones no tengo la menos duda) y se ignora el interés de la mayoría (llámalo centralismo).

Era yo, y te recomiendo volver a leerlo, gracias.

Lo mismo que dice el PP del respaldo al Estatut Catalan, en cuanto a la gente que fue a votar, lo puedo yo decir sobre el voto en Euskal Herria a la Constitucion.

Te parece logico el trato que sufrio Ibarretxe cuando fue a mendigar al Parlamento Español que se dejara elegir a los Vascos, ese Señor, puede caer bien o mal, pero representaba a un pueblo.

Pues quoteame esa frase. Pues donde te achaco a ti el franquismo? Tu me dices que soy victimista porque aludo al franquismo, cuando hablo de muchas cosas más y fundamenteo el independentismo en otras cosas con lo que m ehace pensar que por algún motivo, cuando me soltais la frase del victimismo es porque creeis que os la suelto a vosotors. Cuando solo explico la realidad. Y si explico la realidad y os sentis que os lloro a vosotros, es porque en cierto modo sentís como mínimo vergúenza ajena (que lo he puesto antes) y que si es ajena no es vuestra vergüenza. O no es así?

HELL escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Bueno, que pudiese crecer más es dudoso, quiero decir que no se sabe... supongo que ahora mismo estamos muy lejos de esa posibilidad, no creo que sea tan fácil como hala!... somos independientes!.... a construir nuestro camino propio... es que a mi lo que me asombra es que los independentistas os carguéis de un plumazo siglos de historia en común, de convivencia... pero bueno... hay quien prefiere llamarlo opresión... no sé si es tu caso... simpemente te decía que... por planteamientos ideales sí podría ser independiente pero es que ahora es dependiente... dependiente de España como Madrid y otras regiones que económicamente tiran del carro de España... pero no sé cómo valoras el aporte que ha hecho España hacia Cataluña porque me da la impresión de que muchos consideráis que el camino es sólo en una dirección y te aseguro que hay mucha gente dispuesta a sacar la calculadora de los que no piensan como tú.

En fin...

Creo que tu y yo tenemos un concepto diferente de convivencia. Hasta la democrácia solo existió imposición. Y en democrácia cada cual tiene su opinión, pero lo que ha pasado ahora quitandonos el derecho democrático de decidir lo que queramos a través de un referendum hace que se vuelva a la imposición, porque lo que el PP (heredero en varios aspectos y sectores del franquismo más rancio) lo que no consigue en las hurnas lo consigue en los tribunales.

A mi ya me gustaría que se sacara la calculadora, pero resulta que no quieren hacer nunca un banace que muestre transparentemente que aporta cada uno. Y te digo yo que ni de coña el balance de Catalunya respecto a España es negativo

¿Perdón?, ¿por qué motivo?...

¿Cómo que sólo existió imposición?, ¿te refieres a la dictadura?, sabes que la dictadura duró del año 1939 al 1975, ¿no?, y que la historia de Cataluña y España es anterior a eso, ¿no?... sabes que la dictadura no sólo la sufrió Cataluña, ¿no?,... sabes que muchos catalanes, muchas de las familias más influyentes catalanas vivieron muy bien en la dictadura, ¿no?

Yo sé que es inútil ponerme a discutir estas cosas... no sé por qué caigo en ello...

Ya te han dicho alguna vez que la Constitución fue votada también por los catalanes, el PP ha sido muy "lirio" por así decirlo por haber aprobado artículos del Estatuto andaluz que ha recurrido en el catalán... pero desde luego el PP no es la causa de los males de Cataluña... y deja de hablar de dictaduras por favor que resulta un poco patético que quien no las ha vivido como tú y como yo tenga que ampararse en ese tipo de cosas para dar sus argumentos.

En cuanto al balance me resulta difícil creer que fuese a favor de Cataluña...

Me da mucha pena que una clase política de mierda enfrente así a la gente... a mi me encanta Cataluña, he pasado mucho tiempo allí y creo que hay muchos catalanes que viven en una burbuja.

Eh, que el tipo que esté en el gobierno no se llame dictador, no quiere decir que no lo sea. Me refiero obviamente a Felipe V y sus sucesores que siendo reyes absolutistas, ya les hubiera gustado a la gente de españa tener a Franco. Porque estos fueron peor que Franco, pero hicieron menos daño porque no tenian las herramientas de el. Y no, obviamente no me refiero SOLO a la dictadura.

Y evidentemente que se que mucha gente vivió bien con Franco, y? yo nunca culpo a los españoles de los males de españa, cada cual tiene su ideología y sus intereses, yo culpo a los gobiernos españoles.


Supongo que es porque tu no vives aquí, pero el PP es totalmente anticatalan. Sencillamente no lo ves, pero es totalmente lógico cuando aquí no tiene nada que ganar. Se nos pasa por la piedra para contentar a su electorado más intransigente en españa. No es la causa de los males, solo es un mal más para catalunya (que nosotros mismo nos hacemos daño también), pero es el pero mal político que tenemos en catalunya.

Y decir que no puedo hablar de la dictadura porque no la he vivido...ridiculo. Para algo tengo parientes que si la han vivido, libros de historia que cuentan una realidad y otros que cuentan otra...Ridiculo no poder hablar de antes de mis vivencias.

Y a mi me gusta mucho españa, la he visitado en muchas ocasiones, tengo varios amigos MUY amigos y no tengo nada en contra de los españoles. Es algo que recalco constantemente pero veo que NO ME HACEIS NI PUTO CASO.

Algunos vivimos en una burbuja, pero es nuestra burbuja. Otros se meten en nuestro derecho democrático a decidir nuestras leyes estatutarias cuando ni viven aquí y su formación representa una infima parte de la población Catalana, ganando así la minoria respecto la mayoria. Patetico. Es tan patético como lo que se vota día tras día en el Congreso de los Diputados... has retratado lo que pasa en Madrid así que supongo que estarás de acuerdo con el cambio de la ley electoral.


PD: y si los catalanes votaron la consitución, y se respeto su voto, no como en el estatut. Una constitución que los menores de 50 años no han votado, pactada con militares y franquistas. Gran constitución, si señor

Perdona,... yo no he dicho que no puedas hablar de la dictadura... he dicho que es patético que sea base constante de tu argumentario.

El PP, con el que yo no me siento identificado, es coherente en Cataluña con su ideología... que no es anticatalana es una política a favor de la unidad de España simplemente... otra cosa es que allí se le haya colgado la etiqueta de franquista o "facha" y hayan sido tan inútiles para no saber revertir esa imagen.

Por otro lado me parece genial que seas independentista... yo lo considero un sentimiento y si tu lo sientes así genial... pero por favor deja de hablar de maltrato histórico que es un discurso victimista que no os lleva a ningún sitio...

¿Eras tú o quién fue quien en otro hilo decía que se deberían hacer referéndums de independencia cada 5 años?... supongo que una vez saliese independencia no deberían seguir celebrándose ¿no?... lo digo por lo de esa Constitución que no han votado los menores de 50 años.

Por otro lado, ¿qué piensas tú de la posibilidad de que se cambiase la ley electoral y que la mayoría de la población española dejase de sentirse día a día condicionada por las decisiones y peticiones de una gran minoría?, ¿qué te parecería que las competencias de educación pasaran directamente al gobierno?, ¿te gustaría que después de 30 años se volviese a hacer un referéndum en esas condiciones para que opinasen los jóvenes?

P.d.: Vuelves a obviar la Constitución, que ya he entendido que para ti es militarista y post-franquista. Si hay artículos del estatut que han resultado anticonstitucionales (vaya esperpento del TC a parte) simplemente se modifican y eso no es ir contra la voluntad de Cataluña ni ser anticatalán... eso es respetar el marco de convivencia de un país de 47 millones de personas simplemente... siento que no lo compartas pero piénsalo por un momento,... si tú te sientes agredido piensa en cómo nos sentimos muchos otros cuando aquí sólo se habla de Cataluña (la cosa bajará tras las elecciones no tengo la menos duda) y se ignora el interés de la mayoría (llámalo centralismo).

Era yo, y te recomiendo volver a leerlo, gracias.

Lo mismo que dice el PP del respaldo al Estatut Catalan, en cuanto a la gente que fue a votar, lo puedo yo decir sobre el voto en Euskal Herria a la Constitucion.

Te parece logico el trato que sufrio Ibarretxe cuando fue a mendigar al Parlamento Español que se dejara elegir a los Vascos, ese Señor, puede caer bien o mal, pero representaba a un pueblo.

Desde luego en relación con lo que ha pasado con el Estatut me da una idea del nivel de la política española en general (entre la que incluyo la vasca y catalana)

Es que yo no me avergüenzo de cómo trató la dictadura a Cataluña... yo me avergüenzo de cómo trató la dictadura al pueblo español (en el que incluyo a Cataluña) ... pero bueno... supongo que es difícil entender de lo que estoy hablando.

Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

siento que creas que no te he leído... esa sensación de hablar con un muro es parecida a la que tengo yo en este momento no creas...
En cualquier caso nos hemos desviado un poquito de Kosovo... que supongo era la intención de quien ha abierto el Post... es este tipo de cosas las que hacen que los argumentos parezcan a veces tan endebles... que se esté continuamente rastreando, haciendo comparaciones interesadas que poco tienen que ver en ese contexto histórico en el que tanto os gusta situaros normalmente...

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

Pero es que lo estuvo, como bien dices, tanto Euskal Herria, como Catalunya, en las demas zonas del Estado Español se persiguio a la gente por sus ideas, en nuestro caso, no solo por la ideas, tambien por las costumbres, intentando borrar, como dice mucho mejor Aye que yo, nuestra identidad como pueblo, pero si Franco en 40 años no lo consiguio por la fuerza, creo que ya es imposible que se borre, a pesar de Partidos politicos del corte del PP, o de UPyD, y lo dejo, no entiendo que gente que se tilda de democratica no respete lo que quiere la gente en votacion.

jez_alez escribió:

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

siento que creas que no te he leído... esa sensación de hablar con un muro es parecida a la que tengo yo en este momento no creas...

Ya coño, pero una cosa es no compartir la opinión y otra cosa es que me culpes por cosas que he dejado bastante claras en la explicación. Así como tu no tienes ganas de justificarte por el franquismo porque es algo que ni has hecho y que por supuesto no compartes, yo tampoco me quiero justificar por cosas que no he dicho y es más, que explicado por activa y por pasiva cuales son

HELL escribió:

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

Pero es que lo estuvo, como bien dices, tanto Euskal Herria, como Catalunya, en las demas zonas del Estado Español se persiguio a la gente por sus ideas, en nuestro caso, no solo por la ideas, tambien por las costumbres, intentando borrar, como dice mucho mejor Aye que yo, nuestra identidad como pueblo, pero si Franco en 40 años no lo consiguio por la fuerza, creo que ya es imposible que se borre, a pesar de Partidos politicos del corte del PP, o de UPyD, y lo dejo, no entiendo que gente que se tilda de democratica no respete lo que quiere la gente en votacion.

Vamos a ver... yo te doy mi opinión... y es que es compatible el respeto y la existencia de las culturas catalana y vasca con la convivencia dentro del Estado español.
Y sinceramente, creo que los partidos nacionalistas, tanto catalanes como vascos, cuando han estado en el poder, han utilizado la democracia para hacer precisamente lo que estáis criticando de la dictadura franquista, que es erradicar cualquier rastro de España en ambas comunidades (siento si os molesta la palabra)... creo que esto es tan imposible como lo contrario (y eso que el empeño ha sido grande).

jez_alez escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

Pero es que lo estuvo, como bien dices, tanto Euskal Herria, como Catalunya, en las demas zonas del Estado Español se persiguio a la gente por sus ideas, en nuestro caso, no solo por la ideas, tambien por las costumbres, intentando borrar, como dice mucho mejor Aye que yo, nuestra identidad como pueblo, pero si Franco en 40 años no lo consiguio por la fuerza, creo que ya es imposible que se borre, a pesar de Partidos politicos del corte del PP, o de UPyD, y lo dejo, no entiendo que gente que se tilda de democratica no respete lo que quiere la gente en votacion.

Vamos a ver... yo te doy mi opinión... y es que es compatible el respeto y la existencia de las culturas catalana y vasca con la convivencia dentro del Estado español.
Y sinceramente, creo que los partidos nacionalistas, tanto catalanes como vascos, cuando han estado en el poder, han utilizado la democracia para hacer precisamente lo que estáis criticando de la dictadura franquista, que es erradicar cualquier rastro de España en ambas comunidades (siento si os molesta la palabra)... creo que esto es tan imposible como lo contrario (y eso que el empeño ha sido grande).

No dudo que pueda ser, pero ¿y si no queremos la mayoria de los habitantes de esas zonas?, ¿podrian dejarnos decidir?, eso pedia Ibarretxe, nada mas.

Esos partidos durante la "Democracia", solo intentaron revertir lo que hizo por la fuerza un Dictador.

Que la existencia de las culturas vascas y catalanas (y otras) pueden convivir con las otras es totalmente cierto, pero dia tras dia, año tras año, los políticos me demuestran que NO QUIEREN que sea así. Por eso no quiero estar en españa. Han tenido años (ya dentro de la democrácia) para demostrar lo contrario, pero no lo hacen y con lo del estatut, pues lo han vuelto a demostrar.

Aquí de borrar cualquier rastro de España na de na.

Te lo digo yo como habitante de Catalunya que la cultura catalana año tras año pierde posiciones con la española. Es la realidad que vivo cada dia desde que tengo consciencia y no lo que te cuentan por la tele manipuladamente (que a nosotros también nos manipulan, no me malinterprestes. Lo de las teles autonómicas es un cachondeo), pero yo, como habitante de catalunya te puedo certificar que la cultura catalana retrocede dia tras dia

HELL escribió:

jez_alez escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

Pero es que lo estuvo, como bien dices, tanto Euskal Herria, como Catalunya, en las demas zonas del Estado Español se persiguio a la gente por sus ideas, en nuestro caso, no solo por la ideas, tambien por las costumbres, intentando borrar, como dice mucho mejor Aye que yo, nuestra identidad como pueblo, pero si Franco en 40 años no lo consiguio por la fuerza, creo que ya es imposible que se borre, a pesar de Partidos politicos del corte del PP, o de UPyD, y lo dejo, no entiendo que gente que se tilda de democratica no respete lo que quiere la gente en votacion.

Vamos a ver... yo te doy mi opinión... y es que es compatible el respeto y la existencia de las culturas catalana y vasca con la convivencia dentro del Estado español.
Y sinceramente, creo que los partidos nacionalistas, tanto catalanes como vascos, cuando han estado en el poder, han utilizado la democracia para hacer precisamente lo que estáis criticando de la dictadura franquista, que es erradicar cualquier rastro de España en ambas comunidades (siento si os molesta la palabra)... creo que esto es tan imposible como lo contrario (y eso que el empeño ha sido grande).

No dudo que pueda ser, pero ¿y si no queremos la mayoria de los habitantes de esas zonas?, ¿podrian dejarnos decidir?, eso pedia Ibarretxe, nada mas.

Esos partidos durante la "Democracia", solo intentaron revertir lo que hizo por la fuerza un Dictador.

Aye escribió:Que la existencia de las culturas vascas y catalanas (y otras) pueden convivir con las otras es totalmente cierto, pero dia tras dia, año tras año, los políticos me demuestran que NO QUIEREN que sea así. Por eso no quiero estar en españa. Han tenido años (ya dentro de la democrácia) para demostrar lo contrario, pero no lo hacen y con lo del estatut, pues lo han vuelto a demostrar.

Aquí de borrar cualquier rastro de España na de na.

Te lo digo yo como habitante de Catalunya que la cultura catalana año tras año pierde posiciones con la española. Es la realidad que vivo cada dia desde que tengo consciencia y no lo que te cuentan por la tele manipuladamente (que a nosotros también nos manipulan, no me malinterprestes. Lo de las teles autonómicas es un cachondeo), pero yo, como habitante de catalunya te puedo certificar que la cultura catalana retrocede dia tras dia

Ya que tú no lo reconoces Aye por lo menos Hell sí.
En cualquier caso... no creo que en ningún momento os hayáis parado a pensar qué o cuanto es lo que quiere España a Cataluña o el País Vasco... aquí sólo se habla de vuestra desafección y vuestras "empreñaturas"... no sé, creo que España se merece una oportunidad de convivencia para intentar avanzar juntos pero entiendo que no estés de acuerdo con ello.

Gracias a lo que sea, la historia de España no se parece a la de Yugoslavia y también menos mal, que aqui espero que no se va a llegar nunca al odio que existió entre los distintos pueblos de Yugoslavia.
Sobre todo, una subnormalidad como es el futbol, la camiseta y la estrellita, es curioso lo que va a colaborar en que los amigos de crear disturbios y enfrentamientos lo tengan dificil.

jez_alez escribió:

HELL escribió:

jez_alez escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

Pero es que lo estuvo, como bien dices, tanto Euskal Herria, como Catalunya, en las demas zonas del Estado Español se persiguio a la gente por sus ideas, en nuestro caso, no solo por la ideas, tambien por las costumbres, intentando borrar, como dice mucho mejor Aye que yo, nuestra identidad como pueblo, pero si Franco en 40 años no lo consiguio por la fuerza, creo que ya es imposible que se borre, a pesar de Partidos politicos del corte del PP, o de UPyD, y lo dejo, no entiendo que gente que se tilda de democratica no respete lo que quiere la gente en votacion.

Vamos a ver... yo te doy mi opinión... y es que es compatible el respeto y la existencia de las culturas catalana y vasca con la convivencia dentro del Estado español.
Y sinceramente, creo que los partidos nacionalistas, tanto catalanes como vascos, cuando han estado en el poder, han utilizado la democracia para hacer precisamente lo que estáis criticando de la dictadura franquista, que es erradicar cualquier rastro de España en ambas comunidades (siento si os molesta la palabra)... creo que esto es tan imposible como lo contrario (y eso que el empeño ha sido grande).

No dudo que pueda ser, pero ¿y si no queremos la mayoria de los habitantes de esas zonas?, ¿podrian dejarnos decidir?, eso pedia Ibarretxe, nada mas.

Esos partidos durante la "Democracia", solo intentaron revertir lo que hizo por la fuerza un Dictador.

Aye escribió:Que la existencia de las culturas vascas y catalanas (y otras) pueden convivir con las otras es totalmente cierto, pero dia tras dia, año tras año, los políticos me demuestran que NO QUIEREN que sea así. Por eso no quiero estar en españa. Han tenido años (ya dentro de la democrácia) para demostrar lo contrario, pero no lo hacen y con lo del estatut, pues lo han vuelto a demostrar.

Aquí de borrar cualquier rastro de España na de na.

Te lo digo yo como habitante de Catalunya que la cultura catalana año tras año pierde posiciones con la española. Es la realidad que vivo cada dia desde que tengo consciencia y no lo que te cuentan por la tele manipuladamente (que a nosotros también nos manipulan, no me malinterprestes. Lo de las teles autonómicas es un cachondeo), pero yo, como habitante de catalunya te puedo certificar que la cultura catalana retrocede dia tras dia

Ya que tú no lo reconoces Aye por lo menos Hell sí.
En cualquier caso... no creo que en ningún momento os hayáis parado a pensar qué o cuanto es lo que quiere España a Cataluña o el País Vasco... aquí sólo se habla de vuestra desafección y vuestras "empreñaturas"... no sé, creo que España se merece una oportunidad de convivencia para intentar avanzar juntos pero entiendo que no estés de acuerdo con ello.

No puedo reconocer algo en la cual no estoy de acuerdo. Me estas diciendo que te miento y no se reconocer?

Y repito, tenemos un concepto distinto a la convivencia. Para convivir hace falta respetar y los gobiernos españoles no han respetado a Catalunya durante la historia, y con el estatut podrian haber elegido el respeto de elección a esas leyes que ha hecho catalunya, pero decidieron otra vez más perder el respeto a nuestro pueblo. Así no dejan muchas alternativas

Y te lo juro jez_alez. Más quisiera yo poder seguir junto a España, pero bajo esas circumstancias yo me borro

Aye escribió:

jez_alez escribió:

HELL escribió:

jez_alez escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Por supuesto que lo entiendo y comparto

Es que tu estas presuponiendo (y muchos) que yo digo que Catalunya estuvo peor maltratada por franco, cuando yo lo único que digo es que identitariamente fué totalmente vilipendiada y esto solo lo podía hacer con Catalunya, Euskadi y Galicia porque la identidad que quería Franco era la del resto del estado.

Creo que he explicado bien esto antes.

En serio, jez_alez, lees lo que escribo o sencillamente ya pasas?

Pero es que lo estuvo, como bien dices, tanto Euskal Herria, como Catalunya, en las demas zonas del Estado Español se persiguio a la gente por sus ideas, en nuestro caso, no solo por la ideas, tambien por las costumbres, intentando borrar, como dice mucho mejor Aye que yo, nuestra identidad como pueblo, pero si Franco en 40 años no lo consiguio por la fuerza, creo que ya es imposible que se borre, a pesar de Partidos politicos del corte del PP, o de UPyD, y lo dejo, no entiendo que gente que se tilda de democratica no respete lo que quiere la gente en votacion.

Vamos a ver... yo te doy mi opinión... y es que es compatible el respeto y la existencia de las culturas catalana y vasca con la convivencia dentro del Estado español.
Y sinceramente, creo que los partidos nacionalistas, tanto catalanes como vascos, cuando han estado en el poder, han utilizado la democracia para hacer precisamente lo que estáis criticando de la dictadura franquista, que es erradicar cualquier rastro de España en ambas comunidades (siento si os molesta la palabra)... creo que esto es tan imposible como lo contrario (y eso que el empeño ha sido grande).

No dudo que pueda ser, pero ¿y si no queremos la mayoria de los habitantes de esas zonas?, ¿podrian dejarnos decidir?, eso pedia Ibarretxe, nada mas.

Esos partidos durante la "Democracia", solo intentaron revertir lo que hizo por la fuerza un Dictador.

Aye escribió:Que la existencia de las culturas vascas y catalanas (y otras) pueden convivir con las otras es totalmente cierto, pero dia tras dia, año tras año, los políticos me demuestran que NO QUIEREN que sea así. Por eso no quiero estar en españa. Han tenido años (ya dentro de la democrácia) para demostrar lo contrario, pero no lo hacen y con lo del estatut, pues lo han vuelto a demostrar.

Aquí de borrar cualquier rastro de España na de na.

Te lo digo yo como habitante de Catalunya que la cultura catalana año tras año pierde posiciones con la española. Es la realidad que vivo cada dia desde que tengo consciencia y no lo que te cuentan por la tele manipuladamente (que a nosotros también nos manipulan, no me malinterprestes. Lo de las teles autonómicas es un cachondeo), pero yo, como habitante de catalunya te puedo certificar que la cultura catalana retrocede dia tras dia

Ya que tú no lo reconoces Aye por lo menos Hell sí.
En cualquier caso... no creo que en ningún momento os hayáis parado a pensar qué o cuanto es lo que quiere España a Cataluña o el País Vasco... aquí sólo se habla de vuestra desafección y vuestras "empreñaturas"... no sé, creo que España se merece una oportunidad de convivencia para intentar avanzar juntos pero entiendo que no estés de acuerdo con ello.

No puedo reconocer algo en la cual no estoy de acuerdo. Me estas diciendo que te miento y no se reconocer?

Y repito, tenemos un concepto distinto a la convivencia. Para convivir hace falta respetar y los gobiernos españoles no han respetado a Catalunya durante la historia, y con el estatut podrian haber elegido el respeto de elección a esas leyes que ha hecho catalunya, pero decidieron otra vez más perder el respeto a nuestro pueblo. Así no dejan muchas alternativas

Y te lo juro jez_alez. Más quisiera yo poder seguir junto a España, pero bajo esas circumstancias yo me borro

Bueno, es tu punto de vista, sinceramente creo que quien falta un poco al respeto dudando de mi concepto de convivencia eres tú, no creo que nuestro concepto de convivencia difiera mucho... otra cosa es que tu no hayas percibido esa convivencia... convivencia en cualquier caso es vivir juntos... o más específicamente " Acción de convivir." "convivir: Vivir en compañía de otro u otros." si quieres atenerte a la definición de la palabra.

De verdad Aye... mi opinión es que con el Estatut se tensó la cuerda de las exigencias hasta un límitemuy alto y es normal que se recurriese, el PSOE ha aprovechado la posición del PP que muchos de sus militantes a buen seguro compartían (ha habido voces críticas al Estatuto en el propio PSOE) y que sólo han mantenido como posición electoral... el PSC tiene más que de sobra ganada la batalla al PP en Cataluña y sólo pueden recaudar votos de posiciones nacionalistas por lo tanto tienen que acercarse a esas posiciones renunciado a los principios del socialismo.

Por la "última llamada" que haces te noto angustiado macho... siento que vivas con la soga al cuello por la opresión del Estado español pero coño... piensa que estamos hablando de la convivencia de 47 millones de personas y piensa en la repercusión que se da a... ¿cuántos nacionalistas dirías que hay en Cataluña?... a mi me parece desmedido de verdad.

Elias Grodin escribió:Gracias a lo que sea, la historia de España no se parece a la de Yugoslavia y también menos mal, que aqui espero que no se va a llegar nunca al odio que existió entre los distintos pueblos de Yugoslavia.
Sobre todo, una subnormalidad como es el futbol, la camiseta y la estrellita, es curioso lo que va a colaborar en que los amigos de crear disturbios y enfrentamientos lo tengan dificil.

Para los Yugoslavos el baloncesto era muy importante. Ganaron el Mundial de 1990 y todo el país se echó a la calle a celebrarlo. Fue una hazaña impresionante, se cargaron a los EEUU en las semis y a la URSS en la final. Muchos lo consideraron un acontecimiento perfecto para unir un país donde las grietas ya eran más que evidentes entre las distintas nacionalidades que lo formaban.




Poco menos de un año después, Eslovenia ya era, a hechos prácticos, un país independiente.

jez_alez escribió:Bueno, es tu punto de vista, sinceramente creo que quien falta un poco al respeto dudando de mi concepto de convivencia eres tú, no creo que nuestro concepto de convivencia difiera mucho... otra cosa es que tu no hayas percibido esa convivencia... convivencia en cualquier caso es vivir juntos... o más específicamente " Acción de convivir." "convivir: Vivir en compañía de otro u otros." si quieres atenerte a la definición de la palabra.

Ahora voy a hacer una hipérbole (no se me tireis al cuello) pero un esclavo también convive con su amo. y un siervo y un perro, etc...Des del punto de vista del amo perfecto desde el otro punto quizás no tanto

jez_alez escribió:

De verdad Aye... mi opinión es que con el Estatut se tensó la cuerda de las exigencias hasta un límitemuy alto y es normal que se recurriese, el PSOE ha aprovechado la posición del PP que muchos de sus militantes a buen seguro compartían (ha habido voces críticas al Estatuto en el propio PSOE) y que sólo han mantenido como posición electoral... el PSC tiene más que de sobra ganada la batalla al PP en Cataluña y sólo pueden recaudar votos de posiciones nacionalistas por lo tanto tienen que acercarse a esas posiciones renunciado a los principios del socialismo.

Es que a ver jez_alez, si tu mismo sabes que el PP impugnó articulos que aprovó en otras comunidades, a que coño se juega aquí?

Y yo, la verdad, me gustaría que me respondieras estas preguntas, sinceramente.

Te has leido algún articulo del estatut para afirmar que se tensó la cuerda en las peticiones? (y no me vale, lo he oido)

Has leido que resoluciones afectan a que articulos?

Y repito, a mi me da igual lo que haya hecho el PSC. La única realidad es que 10 tios han decidido por encima de 47 millones (a través de su parlamento) y de 7,5 millones en referendum (y también su parlamento)

jez_alez escribió:

Por la "última llamada" que haces te noto angustiado macho... siento que vivas con la soga al cuello por la opresión del Estado español pero coño... piensa que estamos hablando de la convivencia de 47 millones de personas y piensa en la repercusión que se da a... ¿cuántos nacionalistas dirías que hay en Cataluña?... a mi me parece desmedido de verdad.

A ver, ya estamos con el recurso fácil de tranquilo, que no es tan importante! para dejarme como un friki (que puedo serlo). Pero ya he dicho muchas veces que el independentismo ocupa una de mis últimas prioridades. Otra cosa es que hablarlo me apasiona y cuando surge el tema doy con todo mi argumentario

Nacionalistas en catalunya?, cuales, catalanes o españoles?

Si te refieres a independentisas yo siempre he creido que se configura en un 30%, 40% de indecisos y 30% que no. Totalmente opinativo por supuesto

Aye escribió:

jez_alez escribió:Bueno, es tu punto de vista, sinceramente creo que quien falta un poco al respeto dudando de mi concepto de convivencia eres tú, no creo que nuestro concepto de convivencia difiera mucho... otra cosa es que tu no hayas percibido esa convivencia... convivencia en cualquier caso es vivir juntos... o más específicamente " Acción de convivir." "convivir: Vivir en compañía de otro u otros." si quieres atenerte a la definición de la palabra.

Ahora voy a hacer una hipérbole (no se me tireis al cuello) pero un esclavo también convive con su amo. y un siervo y un perro, etc...Des del punto de vista del amo perfecto desde el otro punto quizás no tanto

jez_alez escribió:

De verdad Aye... mi opinión es que con el Estatut se tensó la cuerda de las exigencias hasta un límitemuy alto y es normal que se recurriese, el PSOE ha aprovechado la posición del PP que muchos de sus militantes a buen seguro compartían (ha habido voces críticas al Estatuto en el propio PSOE) y que sólo han mantenido como posición electoral... el PSC tiene más que de sobra ganada la batalla al PP en Cataluña y sólo pueden recaudar votos de posiciones nacionalistas por lo tanto tienen que acercarse a esas posiciones renunciado a los principios del socialismo.

Es que a ver jez_alez, si tu mismo sabes que el PP impugnó articulos que aprovó en otras comunidades, a que coño se juega aquí?

Y yo, la verdad, me gustaría que me respondieras estas preguntas, sinceramente.

Te has leido algún articulo del estatut para afirmar que se tensó la cuerda en las peticiones? (y no me vale, lo he oido)

Has leido que resoluciones afectan a que articulos?

Y repito, a mi me da igual lo que haya hecho el PSC. La única realidad es que 10 tios han decidido por encima de 47 millones (a través de su parlamento) y de 7,5 millones en referendum (y también su parlamento)

jez_alez escribió:

Por la "última llamada" que haces te noto angustiado macho... siento que vivas con la soga al cuello por la opresión del Estado español pero coño... piensa que estamos hablando de la convivencia de 47 millones de personas y piensa en la repercusión que se da a... ¿cuántos nacionalistas dirías que hay en Cataluña?... a mi me parece desmedido de verdad.

A ver, ya estamos con el recurso fácil de tranquilo, que no es tan importante! para dejarme como un friki (que puedo serlo). Pero ya he dicho muchas veces que el independentismo ocupa una de mis últimas prioridades. Otra cosa es que hablarlo me apasiona y cuando surge el tema doy con todo mi argumentario

Nacionalistas en catalunya?, cuales, catalanes o españoles?

Si te refieres a independentisas yo siempre he creido que se configura en un 30%, 40% de indecisos y 30% que no. Totalmente opinativo por supuesto

.. esto es el no acabar... por partes... no estoy defendiendo al PP... en realidad como has visto te he dicho que ha sido incoherente... y una vez más ha primado el interés político... en este caso de un inepto Arenas que ha pensado que si recurría al Estatuto andaluz el PSOE se le echaría encima diciendo que iba contra los intereses de Andalucía como han hecho en Cataluña...
Obviamente no me he leído el Estatut (si tú lo has leído genial), pero sí creo que se ha tensado una vez más discutiendo el concepto de nación... que si el preámbulo vale, que si no... es estar en la ambigüedad que no genera más que inestabilidad y no va a ningún sitio, se ha intentado la independencia judicial que creo que es la única que os falta... por ponerte algún ejemplo y es que... igual que tú tienes la sensación de maltrato yo tengo la sensación de que se gobierna bajo el chantaje de los votos nacionalistas en el Congreso y a mí eso me parece patético como te decía antes... (no has querido contestar tú tampoco al cambio de Ley Electoral cuando te he hecho referencia a ello después de que tú dijeses que te parece patético que el PP se entrometa en los designios del "pueblo catalán")
Y me refería a nacionalistas catalanes... que no hace falta se rindependentista para olvidarte de los intereses generales del Estado cuando debería ser tu cometido en el Congreso de los Diputados.

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:Bueno, es tu punto de vista, sinceramente creo que quien falta un poco al respeto dudando de mi concepto de convivencia eres tú, no creo que nuestro concepto de convivencia difiera mucho... otra cosa es que tu no hayas percibido esa convivencia... convivencia en cualquier caso es vivir juntos... o más específicamente " Acción de convivir." "convivir: Vivir en compañía de otro u otros." si quieres atenerte a la definición de la palabra.

Ahora voy a hacer una hipérbole (no se me tireis al cuello) pero un esclavo también convive con su amo. y un siervo y un perro, etc...Des del punto de vista del amo perfecto desde el otro punto quizás no tanto

jez_alez escribió:

De verdad Aye... mi opinión es que con el Estatut se tensó la cuerda de las exigencias hasta un límitemuy alto y es normal que se recurriese, el PSOE ha aprovechado la posición del PP que muchos de sus militantes a buen seguro compartían (ha habido voces críticas al Estatuto en el propio PSOE) y que sólo han mantenido como posición electoral... el PSC tiene más que de sobra ganada la batalla al PP en Cataluña y sólo pueden recaudar votos de posiciones nacionalistas por lo tanto tienen que acercarse a esas posiciones renunciado a los principios del socialismo.

Es que a ver jez_alez, si tu mismo sabes que el PP impugnó articulos que aprovó en otras comunidades, a que coño se juega aquí?

Y yo, la verdad, me gustaría que me respondieras estas preguntas, sinceramente.

Te has leido algún articulo del estatut para afirmar que se tensó la cuerda en las peticiones? (y no me vale, lo he oido)

Has leido que resoluciones afectan a que articulos?

Y repito, a mi me da igual lo que haya hecho el PSC. La única realidad es que 10 tios han decidido por encima de 47 millones (a través de su parlamento) y de 7,5 millones en referendum (y también su parlamento)

jez_alez escribió:

Por la "última llamada" que haces te noto angustiado macho... siento que vivas con la soga al cuello por la opresión del Estado español pero coño... piensa que estamos hablando de la convivencia de 47 millones de personas y piensa en la repercusión que se da a... ¿cuántos nacionalistas dirías que hay en Cataluña?... a mi me parece desmedido de verdad.

A ver, ya estamos con el recurso fácil de tranquilo, que no es tan importante! para dejarme como un friki (que puedo serlo). Pero ya he dicho muchas veces que el independentismo ocupa una de mis últimas prioridades. Otra cosa es que hablarlo me apasiona y cuando surge el tema doy con todo mi argumentario

Nacionalistas en catalunya?, cuales, catalanes o españoles?

Si te refieres a independentisas yo siempre he creido que se configura en un 30%, 40% de indecisos y 30% que no. Totalmente opinativo por supuesto

.. esto es el no acabar... por partes... no estoy defendiendo al PP... en realidad como has visto te he dicho que ha sido incoherente... y una vez más a primado el interés político... en este caso de un inepto Arenas que ha pensado que si recurría al Estatuto andaluz el PSOE se le echaría encima diciendo que iba contra los intereses de Andalucía como han hecho en Cataluña...
Obviamente no me he leído el Estatut (si tú lo has leído genial), pero sí creo que se ha tensado una vez más discutiendo el concepto de nación... que si el preámbulo vale, que si no... es estar en la ambigüedad que no genera más que inestabilidad y no va a ningún sitio, se ha intentado la independencia judicial que creo que es la única que os falta... por ponerte algún ejemplo y es que... igual que tú tienes la sensación de maltrato yo tengo la sensación de que se gobierna bajo el chantaje de los votos nacionalistas en el Congreso y a mí eso me parece patético como te decía antes... (no has querido contestar tú tampoco al cambio de Ley Electoral cuando te he hecho referencia a ello después de que tú dijeses que te parece patético que el PP se entrometa en los designios del "pueblo catalán")
Y me refería a nacionalistas catalanes... que no hace falta se rindependentista para olvidarte de los intereses generales del Estado cuando debería ser tu cometido en el Congreso de los Diputados.

Dejemos tema políticos porque stamos de acuerdo que son lamentables.

Yo me leí el viejo estatut y el nuevo y iba a votar no (se me olvidó ) porque me parecía corto . Pero en todo caso, sabía que tu saldrías con lo de nación, Como TOOOODOS los que me han discutido esto.

Lo de nación, para mi, aunque me gustaría mucho, podré vivir sin ello. Lo grave, lo realmente grave para mi, han sido toooodos los otros articulos y el artículo 111 que afecta de rebote a todo el sistema competencial del estatuto. Esto y los votos individuales que parecía un ataque a Catalunya por ser catalunya, es lo que me ha indignado de la sentencia. Se ha intentado la independencia judicial, la administrativa, lingüistico, la aeroportuaria, la portuaria y muchos apartados más. Que el nuevo estatut triplica al viejo. y como te digo, retocando como han retocado el articulo 111, ha afectado todo el sistema competencial acordado con el gobierno. Algo gravisimo.

Y respecto a lo del sistema electorado, si que te he contestado diciendote que se compensa bastante con la injusticia de que en muchas zonas de españa, su voto vale como 4 mios por la distribución territorial de votos. Es cierto que los partidos mayoritarios tienen que pactar a menudo con partidos pequeños, pero esto es el resultado de hacerlo mal. Si lo hicieran mejor saldrian en estos territorios. Aparte que una parte territorial que aporta entre el 20-25% de la economia del país creo que tiene algo que decidir.

Prefiero un sistema con partidos pólíticos pequeños que se unan que un sistema bipartidista, ya que el primero si garantizaría un estado federado más que el segundo.

La palabra nacionalista se ha pervertido. Se ha confundido con independentista, con terrorista entre otros terminos.

Hay nacionalistas catalanes que no son independentistas. Como nacionalistas catalanes, yo creo que del 50% no baja (obviamente totalmente mi opinión).