Tenemos nuevo país

Joder, nadie contesta a mis preguntas anteriores

Aye escribió:

ivan_nistelrooy escribió:La eterna discusión

Para variar un poco y para ceñirnos más al tema. Voy a hacer 2 preguntas:

Que opinais que España no haya reconocido a Kosovo cuando la gran mayoría de sus socios comunitarios y otras potencias (de hecho todas las potencias con las que tiene más afinidad) lo hayan reconocido?

Y cual creeis que es la causa real por lo cual no lo ratifica?

Me parece que el Estado Español esta en su papel, reconocer la independencia de Kosovo para ellos supondria un peligroso precedente, y ahora, otra pregunta:

¿Cual es la causa de que ni los Parlamentos de Catalunya, ni de Euskal Herria, cuando tenian mayoria nacionalista proclamasen algo parecido de forma unilateral?

Mi opinion, tenemos unos politicos de MIERDA, mucho bla, bla, bla, pero despues NADA. (Lo de que nos enviasen al ejercito a defender la unidad nacional no se lo cree nadie, espero)

HELL escribió:

Aye escribió:

ivan_nistelrooy escribió:La eterna discusión

Para variar un poco y para ceñirnos más al tema. Voy a hacer 2 preguntas:

Que opinais que España no haya reconocido a Kosovo cuando la gran mayoría de sus socios comunitarios y otras potencias (de hecho todas las potencias con las que tiene más afinidad) lo hayan reconocido?

Y cual creeis que es la causa real por lo cual no lo ratifica?

Me parece que el Estado Español esta en su papel, reconocer la independencia de Kosovo para ellos supondria un peligroso precedente, y ahora, otra pregunta:

¿Cual es la causa de que ni los Parlamentos de Catalunya, ni de Euskal Herria, cuando tenian mayoria nacionalista proclamasen algo parecido de forma unilateral?

Mi opinion, tenemos unos politicos de MIERDA, mucho bla, bla, bla, pero despues NADA. (Lo de que nos enviasen al ejercito a defender la unidad nacional no se lo cree nadie, espero)

¿Cual es la causa de que ni los Parlamentos de Catalunya, ni de Euskal Herria, cuando tenian mayoria nacionalista proclamasen algo parecido de forma unilateral?


Eso no es cierto, porque en catalunya ya pasó en los años 30.

Después del franquismo Nunca ha habido mayoria idependentista en el parlamento de catalunya. No se si el PNB se ha postulado alguna vez a favor de ella, pero CiU siempre ha jugado a la ambigüendad y su postura oficial es no-independentista.

Con lo que en el caso de Catalunya si ha habido mayoria nacionalista pero no independentista. Y cuando la ha habido (en los años 30) si se proclamó la independencia con la consiguiente visita de los aviones bombarderos en el parlamento.

Otra cosa es que coincido como tu, tenemos unos políticos igual o peores que en españa, pero manteniendo a 1 de los 2 ya es suficiente

XenXo escribió:bueno y otra pregunta, por que los independentistas (o al menos los que frecuentan el foro) odian o quieren lo peor para españa? es como dejar a una novia y desearla la muerte, por que? por mucho que os separeis, si juega cataluña contra cualquier pais ire a muerte con los catalanes

Yo soy independentista y no odio a nadie, eso primero. Con una novia y suegra cordobesa y suegro de Badajoz, de odios paso.
Y la razon por la que queremos lo mejor para Catalunya es simplemente porque España no se ha sabido querer a si misma. Solo ciertos sectores forman la España folkorika, la que interesa vender y explotar. Eso si, la imagen que mas vende España es curiosamente la que menos produce estadisticamente.
Y a los que doblan el lomo se les da toda la caña posible, vaya ser que perdamos los tributos. Y a nadie le interesa cambiar el sistema.
Pero no te confundas, odiar es una palabra excesiva para definir el sentimiento al que te refieres. Seria mejor hablar de "hastio".

Xaludos.

Aye escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:

ivan_nistelrooy escribió:La eterna discusión

Para variar un poco y para ceñirnos más al tema. Voy a hacer 2 preguntas:

Que opinais que España no haya reconocido a Kosovo cuando la gran mayoría de sus socios comunitarios y otras potencias (de hecho todas las potencias con las que tiene más afinidad) lo hayan reconocido?

Y cual creeis que es la causa real por lo cual no lo ratifica?

Me parece que el Estado Español esta en su papel, reconocer la independencia de Kosovo para ellos supondria un peligroso precedente, y ahora, otra pregunta:

¿Cual es la causa de que ni los Parlamentos de Catalunya, ni de Euskal Herria, cuando tenian mayoria nacionalista proclamasen algo parecido de forma unilateral?

Mi opinion, tenemos unos politicos de MIERDA, mucho bla, bla, bla, pero despues NADA. (Lo de que nos enviasen al ejercito a defender la unidad nacional no se lo cree nadie, espero)

¿Cual es la causa de que ni los Parlamentos de Catalunya, ni de Euskal Herria, cuando tenian mayoria nacionalista proclamasen algo parecido de forma unilateral?


Eso no es cierto, porque en catalunya ya pasó en los años 30.

Después del franquismo Nunca ha habido mayoria idependentista en el parlamento de catalunya. No se si el PNB se ha postulado alguna vez a favor de ella, pero CiU siempre ha jugado a la ambigüendad y su postura oficial es no-independentista.

Con lo que en el caso de Catalunya si ha habido mayoria nacionalista pero no independentista. Y cuando la ha habido (en los años 30) si se proclamó la independencia con la consiguiente visita de los aviones bombarderos en el parlamento.

Otra cosa es que coincido como tu, tenemos unos políticos igual o peores que en españa, pero manteniendo a 1 de los 2 ya es suficiente

Supongo que te refieres a Campayns, y, aparte de ser una situacion desesperada, no era exactamente una declaracion de independencia, pues el dice literalmente esto:

"En esta hora solemne, en nombre del pueblo y del Parlamento, el Gobierno que presido asume todas las facultades del Poder en Cataluña, proclama el Estado Catalán en la República Federal Española y establece y fortifica la relación con los dirigentes de la protesta general contra el fascismo, los invita a establecer en Cataluña el Gobierno provisional de la República, que hallará en nuestro pueblo catalán el más generoso impulso de fraternidad en el común anhelo de edificar una República Federal, libre y magnífica".

Es decir una mierda de Estado Federal, yo hablo de INDEPENDENCIA con todas sus consecuencias, y creo que al menos, en Euskal Herria, a pesar de hacernos la pirula de prohibir partidos a la carta, o en Catalunya deberia algun partido independentista proponer ese debate, y al menos sabremos quien quiere la independencia de verdad, y quien es un simple bocazas, y lo dice para ganar votos, asi al menos los independentistas sabriamos a quien votar, y no hacer como yo, que no he votado en mi puta vida, pues para mi, seria reconocer una Constitucion, y un Estado que no respeto ni acato.

Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Aye escribió:Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Espero y deseo que tengas razon.

HELL escribió:

Aye escribió:Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Espero y deseo que tengas razon.

Desgraciadamente hablo con el corazón, no con la cabeza

Tu como lo ves por ahí?

Pse, si os independizais va a ser mucho mas chungo ganar otro mundial

Sí, Nesta, también lo he pensado pero... bueno, ya tenemos uno

Cuando Cataluña consiga que USA esté interesada en su independencia como lo estaba en la de Kosovo hablamos.

Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Aye escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Espero y deseo que tengas razon.

Desgraciadamente hablo con el corazón, no con la cabeza

Tu como lo ves por ahí?

Disculpa que no te contestara en su momento, pero la jefa me mando a la cama, y me apago el ordenador.

Soy un pobre emigrante, vivo en Galiza desde hace 8 años, y la verdad aqui el movimiento independentista es pequeño, algo mas el nacionalista.

En Euskal Herria, la ultima vez que fui por Zumaia estuve una semana, mi opinion es parcial, todos mis amigos son independentistas, y la verdad estaban mas cabreados que nunca con el pacto PSE y PP, creo que en Euskal Herria, la cosa se ha estabilizado, el independentismo ni avanza ni retrocede, muy a pesar de ciertas politicas del señor Perez, si bien, en la ultima huelga general parece que el sindicalismo abertzale avanzo respecto a otros, me da la impresion, desde la lejania, que la sociedad civil Catalana esta mas movilizada que nosotros ahora mismo, la lacra de ETA nos limita mucho.

HELL escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Espero y deseo que tengas razon.

Desgraciadamente hablo con el corazón, no con la cabeza

Tu como lo ves por ahí?

Disculpa que no te contestara en su momento, pero la jefa me mando a la cama, y me apago el ordenador.

Soy un pobre emigrante, vivo en Galiza desde hace 8 años, y la verdad aqui el movimiento independentista es pequeño, algo mas el nacionalista.

En Euskal Herria, la ultima vez que fui por Zumaia estuve una semana, mi opinion es parcial, todos mis amigos son independentistas, y la verdad estaban mas cabreados que nunca con el pacto PSE y PP, creo que en Euskal Herria, la cosa se ha estabilizado, el independentismo ni avanza ni retrocede, muy a pesar de ciertas politicas del señor Perez, si bien, en la ultima huelga general parece que el sindicalismo abertzale avanzo respecto a otros, me da la impresion, desde la lejania, que la sociedad civil Catalana esta mas movilizada que nosotros ahora mismo.

Una prueba más de la dependencia que tienen este tipo de movimientos de la política... por mucho que aquí os empeñéis en hablar de la iniciativa popular etc... que yo no niego que haya mucha gente independentista tanto en Cataluña como en el País Vasco pero, si se está hablando de Cataluña, si se están haciendo declaraciones día sí y día también sobre el Estatuto es porque hay unas elecciones este Otoño... y si el PSC se ha metido en esa espiral es porque ya no sabe como salir de ella sin perder votos... así que las próximas elecciones servirán para reubicar a cada partido.

Sinceramente, no sé cómo lo veréis pero creo que lo que está haciendo Montilla es penoso, dudo que crea en sus proclamas nacionalistas y es normal que saliese abucheado de la manifestación en favor del Estatut. La cuestión es que como el PP es un partido proscrito en Cataluña el trasvase de votos lógico que habría del PSC al PP después de la última legislatura que ha sido un despropósito pues... probablemente irá a CiU y se puede leer en óptica nacionalista pero no ocreo que sea tan simple como eso... aunque desde luego será lo que a muchos convendrá vender... en fin, que la política es muy sucia... muy muy sucia.

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Bueno, que pudiese crecer más es dudoso, quiero decir que no se sabe... supongo que ahora mismo estamos muy lejos de esa posibilidad, no creo que sea tan fácil como hala!... somos independientes!.... a construir nuestro camino propio... es que a mi lo que me asombra es que los independentistas os carguéis de un plumazo siglos de historia en común, de convivencia... pero bueno... hay quien prefiere llamarlo opresión... no sé si es tu caso... simpemente te decía que... por planteamientos ideales sí podría ser independiente pero es que ahora es dependiente... dependiente de España como Madrid y otras regiones que económicamente tiran del carro de España... pero no sé cómo valoras el aporte que ha hecho España hacia Cataluña porque me da la impresión de que muchos consideráis que el camino es sólo en una dirección y te aseguro que hay mucha gente dispuesta a sacar la calculadora de los que no piensan como tú.

En fin...

Aye escribió:

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

Hombre pues veo lógico que España que tiene en su seno el problema del independentismo defienda la unidad de Serbia. Lo contrario sería actuar de forma quijotesca, algo que por otra parte es muy común en este país. Así pues para una cosa que hacemos bien hay que decirlo. Lo incomprensible sería defender separatismos fuera de tu país cuando tu lo sufres en el tuyo.

Aye escribió:

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

Empezamos otra vez Aye???? Venga vamos ilustrame con eso de la unión por la fuerza , y no vengas con Franco que a ese lo sufrimos todos.

Lo de la unión Europea será una mentira para tí, pero el futuro es a lo que conduce, porque Europa por si sola no puede sobrevivir. Fijate en la evolución de la UE, cada vez se tiende más a que formemos un país en el futuro. Puede que tu no lo llegues a ver, incluso tus nietos tampoco, pero no te quepa duda de que en un mundo globalizado como el que tenemos, la unión es el futuro si quieres ganar.

Luego tenemos lo del centralismo, con el que yo no estoy de acuerdo, pero que dudo que exista tal y como creo que tu lo concibes (explicame a que te refieres y alomejor incluso estamos de acuerdo). En España desgraciadamente la descentralización es un problema, o al menos la excesiva cesión de competencias a las Comunidades Autonomas. Hace años el centralismo quiza supusiera un problema, hoy en día con la revolución de las comunicaciones e internet, el centralismo de facto no existe

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Bueno, que pudiese crecer más es dudoso, quiero decir que no se sabe... supongo que ahora mismo estamos muy lejos de esa posibilidad, no creo que sea tan fácil como hala!... somos independientes!.... a construir nuestro camino propio... es que a mi lo que me asombra es que los independentistas os carguéis de un plumazo siglos de historia en común, de convivencia... pero bueno... hay quien prefiere llamarlo opresión... no sé si es tu caso... simpemente te decía que... por planteamientos ideales sí podría ser independiente pero es que ahora es dependiente... dependiente de España como Madrid y otras regiones que económicamente tiran del carro de España... pero no sé cómo valoras el aporte que ha hecho España hacia Cataluña porque me da la impresión de que muchos consideráis que el camino es sólo en una dirección y te aseguro que hay mucha gente dispuesta a sacar la calculadora de los que no piensan como tú.

En fin...

Creo que tu y yo tenemos un concepto diferente de convivencia. Hasta la democrácia solo existió imposición. Y en democrácia cada cual tiene su opinión, pero lo que ha pasado ahora quitandonos el derecho democrático de decidir lo que queramos a través de un referendum hace que se vuelva a la imposición, porque lo que el PP (heredero en varios aspectos y sectores del franquismo más rancio) lo que no consigue en las hurnas lo consigue en los tribunales.

A mi ya me gustaría que se sacara la calculadora, pero resulta que no quieren hacer nunca un banace que muestre transparentemente que aporta cada uno. Y te digo yo que ni de coña el balance de Catalunya respecto a España es negativo

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Bueno, que pudiese crecer más es dudoso, quiero decir que no se sabe... supongo que ahora mismo estamos muy lejos de esa posibilidad, no creo que sea tan fácil como hala!... somos independientes!.... a construir nuestro camino propio... es que a mi lo que me asombra es que los independentistas os carguéis de un plumazo siglos de historia en común, de convivencia... pero bueno... hay quien prefiere llamarlo opresión... no sé si es tu caso... simpemente te decía que... por planteamientos ideales sí podría ser independiente pero es que ahora es dependiente... dependiente de España como Madrid y otras regiones que económicamente tiran del carro de España... pero no sé cómo valoras el aporte que ha hecho España hacia Cataluña porque me da la impresión de que muchos consideráis que el camino es sólo en una dirección y te aseguro que hay mucha gente dispuesta a sacar la calculadora de los que no piensan como tú.

En fin...

Creo que tu y yo tenemos un concepto diferente de convivencia. Hasta la democrácia solo existió imposición. Y en democrácia cada cual tiene su opinión, pero lo que ha pasado ahora quitandonos el derecho democrático de decidir lo que queramos a través de un referendum hace que se vuelva a la imposición, porque lo que el PP (heredero en varios aspectos y sectores del franquismo más rancio) lo que no consigue en las hurnas lo consigue en los tribunales.

A mi ya me gustaría que se sacara la calculadora, pero resulta que no quieren hacer nunca un banace que muestre transparentemente que aporta cada uno. Y te digo yo que ni de coña el balance de Catalunya respecto a España es negativo

¿Perdón?, ¿por qué motivo?...

¿Cómo que sólo existió imposición?, ¿te refieres a la dictadura?, sabes que la dictadura duró del año 1939 al 1975, ¿no?, y que la historia de Cataluña y España es anterior a eso, ¿no?... sabes que la dictadura no sólo la sufrió Cataluña, ¿no?,... sabes que muchos catalanes, muchas de las familias más influyentes catalanas vivieron muy bien en la dictadura, ¿no?

Yo sé que es inútil ponerme a discutir estas cosas... no sé por qué caigo en ello...

Ya te han dicho alguna vez que la Constitución fue votada también por los catalanes, el PP ha sido muy "lirio" por así decirlo por haber aprobado artículos del Estatuto andaluz que ha recurrido en el catalán... pero desde luego el PP no es la causa de los males de Cataluña... y deja de hablar de dictaduras por favor que resulta un poco patético que quien no las ha vivido como tú y como yo tenga que ampararse en ese tipo de cosas para dar sus argumentos.

En cuanto al balance me resulta difícil creer que fuese a favor de Cataluña...

Me da mucha pena que una clase política de mierda enfrente así a la gente... a mi me encanta Cataluña, he pasado mucho tiempo allí y creo que hay muchos catalanes que viven en una burbuja.

Panceto el viudo escribió:Hombre pues veo lógico que España que tiene en su seno el problema del independentismo defienda la unidad de Serbia. Lo contrario sería actuar de forma quijotesca, algo que por otra parte es muy común en este país. Así pues para una cosa que hacemos bien hay que decirlo. Lo incomprensible sería defender separatismos fuera de tu país cuando tu lo sufres en el tuyo.

Me parece totalmente correcto lo que dices, pero entonces porque el gobierno no lo plantea así y busca excusas?

Panceto el viudo escribió:

Empezamos otra vez Aye???? Venga vamos ilustrame con eso de la unión por la fuerza , y no vengas con Franco que a ese lo sufrimos todos.

No hace falta ir tan lejos, solo leete los articulos 2 y 8 de la constitución impuestos por los militares de la época para que pudiera salir dicha constitución y ya está. Mira me siento con ganas de maraña. Aquí los tienes:

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles,....


Artículo 8.

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión.... defender su integridad territorial ....


Pero claro, esto no es unión a la fuerza. A que no?

PD: Respecto a Franco, los sufrimos todos, pero el expolio identitario que sufrió Catalunya y Euskadi (quizás galicia) no lo ha sufrido nadie en españa. Y esto es una verdad como un templo

Panceto el viudo escribió:


Lo de la unión Europea será una mentira para tí, pero el futuro es a lo que conduce, porque Europa por si sola no puede sobrevivir. Fijate en la evolución de la UE, cada vez se tiende más a que formemos un país en el futuro. Puede que tu no lo llegues a ver, incluso tus nietos tampoco, pero no te quepa duda de que en un mundo globalizado como el que tenemos, la unión es el futuro si quieres ganar.

Y creo que ya he puesto EN MI OPINIÓN nunca existirá tal unión. Para mi, si existe será económica, y casi lo dudo ya que a la primera crisis ya se habla de echar a Grecia (que se le ha ayudado por los pelos) e incluso echar a los PIIGS. Y si eres tan inocente de pensar que en 2 generaciones el mundo no habrá tenido un trauma para plantearse la unión o disolución de la unión europea, allá tu.

Panceto el viudo escribió:
Luego tenemos lo del centralismo, con el que yo no estoy de acuerdo, pero que dudo que exista tal y como creo que tu lo concibes (explicame a que te refieres y alomejor incluso estamos de acuerdo). En España desgraciadamente la descentralización es un problema, o al menos la excesiva cesión de competencias a las Comunidades Autonomas. Hace años el centralismo quiza supusiera un problema, hoy en día con la revolución de las comunicaciones e internet, el centralismo de facto no existe

Como centralismo entiendo el jacobinismo en su máxima expresión de Francia. Siempre hay sitios peores se dice.
Pero durante toooooooda la historia de España el centralismo ha sido su base hasta el franquismo. Pero como la mayor parte de la riqueza siempre fué en Euskadi y Catalunya y el resto del estado nunca fué puntero aparte de algunas excepciones en forma de ciudad como Sevilla, pues tuvieron que ceder (sobretodo a finales del siglo XIX) a la burguesía de estas zonas y no poder imponer un centralismo total (porque ni eso sabían ahcer bien). Esto hasta llegar al siglo XX. A partir de aquí, Madrid ya había crecido artificialmente (Madrid es la máxima expresión del centralismo al ser su único mérito histórico, estar en el centro geográfico de españa) como capital de España y ya era capaz de gener sus recursos, fortunas, riquezas y industrias hasta llegar a hoy en dia que es una de las potencias de españa. En la considerada história moderna, está el estado de las autonomias, TOTALMENTE PROPUESTO por Catalunya y Euskadi que pidieron dichos estatutos cuando la mayoria de comunidades no sabian ni que era esto y ahora todos tienen uno. El centralismo existe en españa, pero por desgrácia Catalunya y Euskadi, en los años 70 aún eran las potencias de españa y aún tenian que "comerciar" para tenernos contentos, darnos autogobierno.

Los gobiernos centrales tienen una mente eminentemente centralista (y como dato lo que ha pasado con el estatut) otra cosa es que sean unos ineptos y no consigan subyugar a la gente de según que territorios a dicho centralismo.

Pero existe centralismo económico (casi obligando a las sedes centrales de las empresas a establecerse a Madrid, comunicaciones, gestión aeroportuaria centralizada, Más del 90% de gestiones portuarias desde Madrid (gran puerto el del rio Manzanares), y un laaaargo etcetera.

En resumen, no existe un centralismo completo en españa por ineptitud, pero no por ganas.

Y decir que descentralizar es un problema,...tela marinera

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Bueno, que pudiese crecer más es dudoso, quiero decir que no se sabe... supongo que ahora mismo estamos muy lejos de esa posibilidad, no creo que sea tan fácil como hala!... somos independientes!.... a construir nuestro camino propio... es que a mi lo que me asombra es que los independentistas os carguéis de un plumazo siglos de historia en común, de convivencia... pero bueno... hay quien prefiere llamarlo opresión... no sé si es tu caso... simpemente te decía que... por planteamientos ideales sí podría ser independiente pero es que ahora es dependiente... dependiente de España como Madrid y otras regiones que económicamente tiran del carro de España... pero no sé cómo valoras el aporte que ha hecho España hacia Cataluña porque me da la impresión de que muchos consideráis que el camino es sólo en una dirección y te aseguro que hay mucha gente dispuesta a sacar la calculadora de los que no piensan como tú.

En fin...

Creo que tu y yo tenemos un concepto diferente de convivencia. Hasta la democrácia solo existió imposición. Y en democrácia cada cual tiene su opinión, pero lo que ha pasado ahora quitandonos el derecho democrático de decidir lo que queramos a través de un referendum hace que se vuelva a la imposición, porque lo que el PP (heredero en varios aspectos y sectores del franquismo más rancio) lo que no consigue en las hurnas lo consigue en los tribunales.

A mi ya me gustaría que se sacara la calculadora, pero resulta que no quieren hacer nunca un banace que muestre transparentemente que aporta cada uno. Y te digo yo que ni de coña el balance de Catalunya respecto a España es negativo

¿Perdón?, ¿por qué motivo?...

¿Cómo que sólo existió imposición?, ¿te refieres a la dictadura?, sabes que la dictadura duró del año 1939 al 1975, ¿no?, y que la historia de Cataluña y España es anterior a eso, ¿no?... sabes que la dictadura no sólo la sufrió Cataluña, ¿no?,... sabes que muchos catalanes, muchas de las familias más influyentes catalanas vivieron muy bien en la dictadura, ¿no?

Yo sé que es inútil ponerme a discutir estas cosas... no sé por qué caigo en ello...

Ya te han dicho alguna vez que la Constitución fue votada también por los catalanes, el PP ha sido muy "lirio" por así decirlo por haber aprobado artículos del Estatuto andaluz que ha recurrido en el catalán... pero desde luego el PP no es la causa de los males de Cataluña... y deja de hablar de dictaduras por favor que resulta un poco patético que quien no las ha vivido como tú y como yo tenga que ampararse en ese tipo de cosas para dar sus argumentos.

En cuanto al balance me resulta difícil creer que fuese a favor de Cataluña...

Me da mucha pena que una clase política de mierda enfrente así a la gente... a mi me encanta Cataluña, he pasado mucho tiempo allí y creo que hay muchos catalanes que viven en una burbuja.

Eh, que el tipo que esté en el gobierno no se llame dictador, no quiere decir que no lo sea. Me refiero obviamente a Felipe V y sus sucesores que siendo reyes absolutistas, ya les hubiera gustado a la gente de españa tener a Franco. Porque estos fueron peor que Franco, pero hicieron menos daño porque no tenian las herramientas de el. Y no, obviamente no me refiero SOLO a la dictadura.

Y evidentemente que se que mucha gente vivió bien con Franco, y? yo nunca culpo a los españoles de los males de españa, cada cual tiene su ideología y sus intereses, yo culpo a los gobiernos españoles.


Supongo que es porque tu no vives aquí, pero el PP es totalmente anticatalan. Sencillamente no lo ves, pero es totalmente lógico cuando aquí no tiene nada que ganar. Se nos pasa por la piedra para contentar a su electorado más intransigente en españa. No es la causa de los males, solo es un mal más para catalunya (que nosotros mismo nos hacemos daño también), pero es el pero mal político que tenemos en catalunya.

Y decir que no puedo hablar de la dictadura porque no la he vivido...ridiculo. Para algo tengo parientes que si la han vivido, libros de historia que cuentan una realidad y otros que cuentan otra...Ridiculo no poder hablar de antes de mis vivencias.

Y a mi me gusta mucho españa, la he visitado en muchas ocasiones, tengo varios amigos MUY amigos y no tengo nada en contra de los españoles. Es algo que recalco constantemente pero veo que NO ME HACEIS NI PUTO CASO.

Algunos vivimos en una burbuja, pero es nuestra burbuja. Otros se meten en nuestro derecho democrático a decidir nuestras leyes estatutarias cuando ni viven aquí y su formación representa una infima parte de la población Catalana, ganando así la minoria respecto la mayoria. Patetico


PD: y si los catalanes votaron la consitución, y se respeto su voto, no como en el estatut. Una constitución que los menores de 50 años no han votado, pactada con militares y franquistas. Gran constitución, si señor

jez_alez escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:

HELL escribió:

Aye escribió:Hell, me refiero a este discurso en momentos dificiles y el discurso de maciá años atrás en momentos menos dificiles que proclamó el estado catalan dentro de la república.

Y creo que cojer TODOS LOS PODERES (con ejercito incluido) es independencia total por más que estés eufemísticamente dentro de la república española, porque no creo que haya muchos estados federados en que los gobiernos de sus estados tengan todos los poderes.

Obviamente no se proclamó la independencia, pero dudas que el camino se hubera recorrido en poco tiempo?

En todo caso dejaron las cosas clara hacía donde iban y le echaron muchas más pelotas que todos los políticos de Euskal Herria y Catalunya de hoy en dia.Tanto en momentos fáciles como en dificiles.

Y el debate existe en catalunya, sobretodo comparado con hará unos 7 u 8 años. Pero no lo ha generado ningun partido político (ERC predicaba en el desierto político y para debatir hacen falta mínimo 2) sinó la sociedad catalana (ahora se puede hablar abiertamente y casi todo el mundo tiene una visión formada) que lo ha trasladado su sentir a los políticos. En sus manos esta y si no hay una gran sorpresa nos volvera a defraudar (de hecho ya han empezado a hacerlo).

Y es que políticos como maciá que dejó su cargo en Estat Catalá (su partido entonces) junto con otros independentistas de otras formaciones para fundar ERC y presentar una candidatura unitaria del independentismo no existen ya. Es más ERC sería la primera de no querer hacerlo, y es que ahora mismo todos son buitres intentando despiezar su presa.

Pero bueno, lo más positivo es que si la sociedad va evolucionando como está haciendo, los políticos no tendran más motivo, a la larga que recojer este sentir.

Espero y deseo que tengas razon.

Desgraciadamente hablo con el corazón, no con la cabeza

Tu como lo ves por ahí?

Disculpa que no te contestara en su momento, pero la jefa me mando a la cama, y me apago el ordenador.

Soy un pobre emigrante, vivo en Galiza desde hace 8 años, y la verdad aqui el movimiento independentista es pequeño, algo mas el nacionalista.

En Euskal Herria, la ultima vez que fui por Zumaia estuve una semana, mi opinion es parcial, todos mis amigos son independentistas, y la verdad estaban mas cabreados que nunca con el pacto PSE y PP, creo que en Euskal Herria, la cosa se ha estabilizado, el independentismo ni avanza ni retrocede, muy a pesar de ciertas politicas del señor Perez, si bien, en la ultima huelga general parece que el sindicalismo abertzale avanzo respecto a otros, me da la impresion, desde la lejania, que la sociedad civil Catalana esta mas movilizada que nosotros ahora mismo.

Una prueba más de la dependencia que tienen este tipo de movimientos de la política... por mucho que aquí os empeñéis en hablar de la iniciativa popular etc... que yo no niego que haya mucha gente independentista tanto en Cataluña como en el País Vasco pero, si se está hablando de Cataluña, si se están haciendo declaraciones día sí y día también sobre el Estatuto es porque hay unas elecciones este Otoño... y si el PSC se ha metido en esa espiral es porque ya no sabe como salir de ella sin perder votos... así que las próximas elecciones servirán para reubicar a cada partido.

Sinceramente, no sé cómo lo veréis pero creo que lo que está haciendo Montilla es penoso, dudo que crea en sus proclamas nacionalistas y es normal que saliese abucheado de la manifestación en favor del Estatut. La cuestión es que como el PP es un partido proscrito en Cataluña el trasvase de votos lógico que habría del PSC al PP después de la última legislatura que ha sido un despropósito pues... probablemente irá a CiU y se puede leer en óptica nacionalista pero no ocreo que sea tan simple como eso... aunque desde luego será lo que a muchos convendrá vender... en fin, que la política es muy sucia... muy muy sucia.

Los debates que os mirais pueden repetir erre que erre que fueron 4 gatos, que apalizaron a montilla y que todo fué organizado por lo políticos, cuando la única realidad es que fué una entidad de la sociedad civil, que el PSC intentó que cambiaran el lema y no aceptaron y que esa manifestación fué porque la ciudadania se quiso expresar, no por seguir a los políticos que fueron todos criticados.

Y claro, es que se habla demasiado del estauto. Total es una ley de mierda que como minimo nos tiene que legislar solo los próximos 20-30 años mínimo. Para que hablar de ella? si total solo fué convocado un referendum que un tribunal de tres al cuarto tumbó porque pasarse por el forró la aprovación del parlament de catalunya, del parlamento de españa, de la población referendada y de la firma del rey. COmo coño se va hablar de esto...menuda mierda de noticia.

Y si, lo que está haciendo montilla y el PSC es penoso, en esto coincidimos. Un partido que acepta el lema de la manifestación meses antes y luego no quiere hacerlo. Que luego hace un texto unitario para el parlamento de españa, los otros partidos catalanes tienen el suyo, acaban aceptando el del PSC y luego estos dicen que no y votan en contra. Patetico, cierto. Un partido que dice una cosa en catalunya y otra en españa.

Y francamente, el PP si está proscrito en catalunya es porque ya lo busca. Ser anticatalan vende y mucho en su electorado e incluso en los socialistas. Y cada vez más.

El trasvase que dices, va ser primero mínimo (las encuestas así lo reflejan), y segundo que CiU no necesita sus votos para ser el más votado como cada legislatura. La optica catalanista (que no independentista) es la mayoritaria en Catalunya y siempre lo ha sido, mal les pese a algunos partidos políticos y personas. Y es que algunos parece que no se crean que pueda haber un sentimiento distinto a ser español o compartido

Y si la política da asco, tanto la española como la catalana. Por eso siempre he votado en blanco

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

jez_alez escribió:

Aye escribió:

Panceto el viudo escribió:
Lo de Kosovo es una jugada intersada de los EEUU que aquí hay algunos que todavia no se enteran de que son los que mandan. Si algún día a los yankis les sale de la polla (y a rusos y chinos no les importa demasiado), que Cataluña, Euskadi o Alpedrete sean independientes, pues que no os quepa duda de que lo serán. Como de momento se la repampimfla pues no compareis casos. Yo personalmente veo estupendo que España se haya opuesto a su reconocimiento, lo que no entendería sería lo contrario (como ya hicieron en el 98 dicho sea de paso). Además de que el caso de Kosovo no tiene justificación por ningún lado, un tierra que es el germen del pueblo Serbio y que se la han quitado con todo el morro.

Por otor lado en cuanto al tema manido de los independentistas de que cada vez hay más paises. No veis que esos paises aparecen solo cuando al jefe (es decir EEUU) quiere? Y lo bien que les va a esos paises por separado? Porque si os dais cuenta a todos le va como el culo, mucho peor que antes. La unión hace la fuerza lo querais ver o no. La secesión de estados es retroceder a las cavernas

Cierto es que los intereses de EEUU en Kosovo han hecho que pueda ser independiente, porque por si solo sería imposible. Luego, como tu no pides que se comparen casos por lo de EEUU, también se te puede pedir que tu no compares casos en cuanto paises independizados, porque no hay ni un país desarrollado que se haya independizado aún, ya que los únicos que se han independizado últimamente son, del antiguo bloque comunista y/o resultado de guerras. Paises que económicamente estan desfasados.

Pasies como el Quebec o Catalunya (que representa entre el 20-25% de españa siendo un menos del 15% en población) son mucho más viables que estos y ver que catalunya perfectamente podría ser (he dicho podría no que lo sería porque esto no lo sabe nadie) incluso más potente que ahora económicamente es de necios, porque el potencial lo tiene.

Lo que no entiendo es porque encuentras bien que españa no reconozca Kosovo, me lo explicas?

Y si se obliga a tener una postura común?

La unión hace la fuerza y aquí en españa cuando ha habido unión es con la fuerza (que es muy distinto). La única unión que hace la fuerza es la económica y por eso existe la UE, mercosur, NAFTA, ASEAN, APEC.... Ahora, los estados siempre seran soberanos. La UE es la gran mentira de las uniones porque nunca se vna unir como paises, solo económicamente. Pero el descentralismo si que está comprobado que es mucho mejor que el centralismo, que es la verdadera unión que quiere españa. Una unión económica total entre españa y catalunya siendo estos paises independientes, sería más provechosa que el actual sistema

¿Qué es eso del 20-25%?

Claro que Cataluña podría ser un país independiente... pero Madrid también y Lombardía... e Île de France, Illinois... ¿y?

Pues me refiero que la viabilidad como país independiente y que incluso podría crecer más que cuando está en el estado actual es más probable que los vaticinios catastrofistas de algunos. No digo que sea el único con derecho a independizarse por el mero hecho de ser mas ricos que algunas zonas del estado actual.

Contestado el "¿y?" ?

Bueno, que pudiese crecer más es dudoso, quiero decir que no se sabe... supongo que ahora mismo estamos muy lejos de esa posibilidad, no creo que sea tan fácil como hala!... somos independientes!.... a construir nuestro camino propio... es que a mi lo que me asombra es que los independentistas os carguéis de un plumazo siglos de historia en común, de convivencia... pero bueno... hay quien prefiere llamarlo opresión... no sé si es tu caso... simpemente te decía que... por planteamientos ideales sí podría ser independiente pero es que ahora es dependiente... dependiente de España como Madrid y otras regiones que económicamente tiran del carro de España... pero no sé cómo valoras el aporte que ha hecho España hacia Cataluña porque me da la impresión de que muchos consideráis que el camino es sólo en una dirección y te aseguro que hay mucha gente dispuesta a sacar la calculadora de los que no piensan como tú.

En fin...

Creo que tu y yo tenemos un concepto diferente de convivencia. Hasta la democrácia solo existió imposición. Y en democrácia cada cual tiene su opinión, pero lo que ha pasado ahora quitandonos el derecho democrático de decidir lo que queramos a través de un referendum hace que se vuelva a la imposición, porque lo que el PP (heredero en varios aspectos y sectores del franquismo más rancio) lo que no consigue en las hurnas lo consigue en los tribunales.

A mi ya me gustaría que se sacara la calculadora, pero resulta que no quieren hacer nunca un banace que muestre transparentemente que aporta cada uno. Y te digo yo que ni de coña el balance de Catalunya respecto a España es negativo

¿Perdón?, ¿por qué motivo?...

¿Cómo que sólo existió imposición?, ¿te refieres a la dictadura?, sabes que la dictadura duró del año 1939 al 1975, ¿no?, y que la historia de Cataluña y España es anterior a eso, ¿no?... sabes que la dictadura no sólo la sufrió Cataluña, ¿no?,... sabes que muchos catalanes, muchas de las familias más influyentes catalanas vivieron muy bien en la dictadura, ¿no?

Yo sé que es inútil ponerme a discutir estas cosas... no sé por qué caigo en ello...

Ya te han dicho alguna vez que la Constitución fue votada también por los catalanes, el PP ha sido muy "lirio" por así decirlo por haber aprobado artículos del Estatuto andaluz que ha recurrido en el catalán... pero desde luego el PP no es la causa de los males de Cataluña... y deja de hablar de dictaduras por favor que resulta un poco patético que quien no las ha vivido como tú y como yo tenga que ampararse en ese tipo de cosas para dar sus argumentos.

En cuanto al balance me resulta difícil creer que fuese a favor de Cataluña...

Me da mucha pena que una clase política de mierda enfrente así a la gente... a mi me encanta Cataluña, he pasado mucho tiempo allí y creo que hay muchos catalanes que viven en una burbuja.

Eh, que el tipo que esté en el gobierno no se llame dictador, no quiere decir que no lo sea. Me refiero obviamente a Felipe V y sus sucesores que siendo reyes absolutistas, ya les hubiera gustado a la gente de españa tener a Franco. Porque estos fueron peor que Franco, pero hicieron menos daño porque no tenian las herramientas de el. Y no, obviamente no me refiero SOLO a la dictadura.

Y evidentemente que se que mucha gente vivió bien con Franco, y? yo nunca culpo a los españoles de los males de españa, cada cual tiene su ideología y sus intereses, yo culpo a los gobiernos españoles.


Supongo que es porque tu no vives aquí, pero el PP es totalmente anticatalan. Sencillamente no lo ves, pero es totalmente lógico cuando aquí no tiene nada que ganar. Se nos pasa por la piedra para contentar a su electorado más intransigente en españa. No es la causa de los males, solo es un mal más para catalunya (que nosotros mismo nos hacemos daño también), pero es el pero mal político que tenemos en catalunya.

Y decir que no puedo hablar de la dictadura porque no la he vivido...ridiculo. Para algo tengo parientes que si la han vivido, libros de historia que cuentan una realidad y otros que cuentan otra...Ridiculo no poder hablar de antes de mis vivencias.

Y a mi me gusta mucho españa, la he visitado en muchas ocasiones, tengo varios amigos MUY amigos y no tengo nada en contra de los españoles. Es algo que recalco constantemente pero veo que NO ME HACEIS NI PUTO CASO.

Algunos vivimos en una burbuja, pero es nuestra burbuja. Otros se meten en nuestro derecho democrático a decidir nuestras leyes estatutarias cuando ni viven aquí y su formación representa una infima parte de la población Catalana, ganando así la minoria respecto la mayoria. Patetico. Es tan patético como lo que se vota día tras día en el Congreso de los Diputados... has retratado lo que pasa en Madrid así que supongo que estarás de acuerdo con el cambio de la ley electoral.


PD: y si los catalanes votaron la consitución, y se respeto su voto, no como en el estatut. Una constitución que los menores de 50 años no han votado, pactada con militares y franquistas. Gran constitución, si señor

Perdona,... yo no he dicho que no puedas hablar de la dictadura... he dicho que es patético que sea base constante de tu argumentario.

El PP, con el que yo no me siento identificado, es coherente en Cataluña con su ideología... que no es anticatalana es una política a favor de la unidad de España simplemente... otra cosa es que allí se le haya colgado la etiqueta de franquista o "facha" y hayan sido tan inútiles para no saber revertir esa imagen.

Por otro lado me parece genial que seas independentista... yo lo considero un sentimiento y si tu lo sientes así genial... pero por favor deja de hablar de maltrato histórico que es un discurso victimista que no os lleva a ningún sitio...

¿Eras tú o quién fue quien en otro hilo decía que se deberían hacer referéndums de independencia cada 5 años?... supongo que una vez saliese independencia no deberían seguir celebrándose ¿no?... lo digo por lo de esa Constitución que no han votado los menores de 50 años.

Por otro lado, ¿qué piensas tú de la posibilidad de que se cambiase la ley electoral y que la mayoría de la población española dejase de sentirse día a día condicionada por las decisiones y peticiones de una gran minoría?, ¿qué te parecería que las competencias de educación pasaran directamente al gobierno?, ¿te gustaría que después de 30 años se volviese a hacer un referéndum en esas condiciones para que opinasen los jóvenes?

P.d.: Vuelves a obviar la Constitución, que ya he entendido que para ti es militarista y post-franquista. Si hay artículos del estatut que han resultado anticonstitucionales (vaya esperpento del TC a parte) simplemente se modifican y eso no es ir contra la voluntad de Cataluña ni ser anticatalán... eso es respetar el marco de convivencia de un país de 47 millones de personas simplemente... siento que no lo compartas pero piénsalo por un momento,... si tú te sientes agredido piensa en cómo nos sentimos muchos otros cuando aquí sólo se habla de Cataluña (la cosa bajará tras las elecciones no tengo la menos duda) y se ignora el interés de la mayoría (llámalo centralismo).