Independecia Siglo XXI

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    Escocia debe seguir en el Reino Unido?

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    HELL
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por HELL el Jue Sep 25, 2014 7:46 pm

    Elias Grodin escribió:Nesta, mi enhorabuena por pasar la prueba.

    Ahora eres un auténtico comunista y no un muchacho. Y al fin y al cabo, hay pruebas peores, pregúntale a las gitanas.

    cool   cool

    Llegas tarde, pero puedes limpiar el hilo, recoger las cosas, y dejármelo bien bonito, a más esta vez no has llegado, lo siento. Venga pues.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por ariscito el Jue Sep 25, 2014 9:00 pm

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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Vie Sep 26, 2014 1:34 am

    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:Te lo aclaro. Lo que he dicho en ese post creo que es deporte nacional en este pais. Sea en la forma que sea, critica, opinion, debate, etc. Sobran palabras, hay demasiadas y sin ningun efecto. Se abusa de ellas y no son la solucion a nada en si mismas si no van acompañadas de hechos.
    Era mas una respuesta a Hell que una indirecta a ti.

    Tu criticas nuestro comportamiento por aspirar a la independencia. Yo critico que tu demostrada inteligencia no te deje ver otro enemigo que el burgues.

    Teoría y práctica van de la mano, eso va en el abc de cualquier marxista, no hace falta que me lo expliques bro.

    Tenía toda la pinta de que iba para mi, pero si no iba para mi, pues ya está.

    Gracias por lo de mi demostrada inteligencia, eres un enrollao.

    Y sobre lo último, pues lo siento, pero en última instancia es lo que hay. Desde el materialismo histórico entiendo que el ser humano es un ser económico y todo va ligado a las relaciones de producción. Que algunos como Ozil o tú penséis que la lucha prioritaria es la nacional no puede cambiar mi filosofía.

    No te lo explico, es un pensamiento en voz alta por el cual me rijo junto con otros.
    No acabas de comprenderlo.
    Mi lucha no es SOLO el independentismo, es una mas. Pero uno se tiene que poner metas ambiciosas pero abarcables, posibles. Evidentemente, es mucho mas facil cambiar el estatus de Catalunya que la relacion historica del ser humano con el sistema economico. Si consigo una meta, posiblemente pase a la siguente. De momento, tengo una meta clara que ya es mucho decir a tenor de lo que me rodea. Si con ello (muy posiblemente) consiga que Catalunya sea mejor y se viva mejor, pues eso que me llevo. Habran trabajadores, pobres, burgueses, ricos, corruptos, putas y repartidores de cerveza. Ya lo se. Pero entonces me pondre otra meta, no se cual, quiza que Catalunya sea una de las primeras naciones en I+D, en tecnologias renovables o en lo que en ese momento me salga de los cojones. La cuestion es siempre mejorar, cosa que en España es IMPOSIBLE.
    Tu quiza pienses que es mejor arreglar el materialismo historico en relacion al ser humano y sus connotaciones politicosexuales. Lo encuentro un debate esteril, mas que nada porque nada puedo hacer, y seguramente si algo pudiera hacer para cambiarlo ya me habrian borrado del mapa. Tengo tan claro como tu que el asqueroso funcionamiento del mundo solo beneficia a unos pocos y que somos tratados como reses conformandonos con las sobras en lugar de reclamar un plato. Pero es lo que hay porque a todos los que te rodean no les importa una puta mierda y solo quieren llegar a casa y poner los pies en el puff. Voy a perder yo el tiempo arreglando Siria cuando el que lo tiene que hacer se la estan chupando en su despacho?
    Suerte en tu lucha.


    Voy a perder la cuenta ya de las veces que he tenido que usar en este hilo la frase: "yo no he dicho X, he dicho Y", pero venga, una más.

    Yo no he dicho que tú lucha sea "SOLO el independentismo", he dicho que es tu prioridad. Espero que se entienda la diferencia, es la prioridad a la que critico, no al hecho de que se aproveche la cuestión nacional para avanzar pasos.

    Entiendo perfectamente el valor de las luchas concretas, entiendo perfectamente la utilización del nacionalismo y del sentimiento como una vía para alcanzar nuestros objetivos y que puede ser uno de los objetivos más importantes. Y no me habréis visto agreder, molestarme o burlarme nunca de vuestras banderas, ni de vuestra cultura, etc.

    He dicho muy clarito que una Euskadi o una Catalunya socialistas las defenderé con todo (así como defiendo hoy a los que defienden estas), que además es la proclama de la izquierda abertzale de toda la vida. Pero lo que habéis dejado claro tanto Hell, como Aye, como tú a lo largo de este hilo, es que las prioridades no son esas, si no que lo que queréis es una independencia, sea burguesa, sea socialdemócrata, sea fascista o sea revolucionaria. Y ahí es donde trato de hacer ver el error.

    A mi me acusáis los 3 directa o indirectamente de utópico, pero eso es como no decir nada, para mi los utópicos evidentemente sois vosotros al tener esas prioridades. Utópico es esperar algo mejor para las masas solamente por el hecho de ser nuevo, mientras que realista para mi es entender que algo nuevo será mejor para aquellos que detenten el poder en ese momento. En este momento, en el que el poder lo tienen y lo tendrían o bien los socialdemocratas o bien la burguesía diréctamente, sería ponerse a soñar que las relaciones de poder van a cambiar siquiera un poquito por arte de magia y pasarse por el forro a todo el siglo XX.

    Sobre el materialismo histórico, no es algo que pueda " arreglar" cool es una corriente filosófica que acepto como correcta, por aclarártelo. Si te interesa entender un poco, te dejo un texto relativamente básico que escribió un compañero mío:

    http://es.scribd.com/doc/171852454/Hector-Bermejo-Materialismo-dialectico-y-materialismo-historico-para-principiantes

    Sobre Siria y tal, el internacionalismo es algo fundamental, pero tienes razón, no aspiro a solucionar todos los problemas del mundo de manera utópica, de momento me conformo con los más importantes, por ejemplo con dejar de ser yo el que les mate financiando esas bombas con mis impuestos y mi conformidad. Ojalá esa tendencia se mantenga, pero lo último que he visto salir del parlamento catalán en ese aspecto es la negación aberrante del derecho de autodeterminación de palestinos y saharauis. Y no solo en Siria, Palestina o los Saharauis, en ese tema me podría extender dos páginas y darle la vuelta al mundo. Como creo que esa realidad catalana es todavía por desgracia muy real, igual que en el resto de España, permite que siga incidiendo en lo mío y que os anime a hacer lo propio.

    Gracias por el enlace, esta noche le echare un ojo que nunca esta de mas.
    Por partes que me lio. Empiezo por el final.
    Creo que Aye, ahora lo miro, ya dijo como habia ido la votacion en ese tema palestino y saharaui. No es para nada representativo de lo que se piensa en Catalunya, creeme. En lo que si que estoy de acuerdo es en que es una aberracion, lo vote quien lo vote.
    Una Catalunya socialista? No lo se. Supongo que sera asi, aunque a mi me gustaria una democracia participativa, en la que los ciudadanos voten las leyes y las puedan modificar, donde se hagan consultas continuamente, donde en los colegios se suprima la religion y se incluya una asignatura de politica para que los niños se empapen bien de ello, que los ciudadanos voten por los proyectos politicos sabiendolos y sabiendo que quiere decir votar a un partido en concreto. Quiero que no haya ni un buscador de containers, nadie pidiendo en los semaforos o vendiendo kleenex, o haciendo malabares en esos mismos semaforos despues de repartir curriculums porque no hay nada mas.
    No se si eso es socialista, pero es lo que quisiera.  

    Claro, sí estamos bastante de acuerdo en lo que queremos

    Matizarte sobre lo del parlament. Evidentemente sé muy bien que un parlamento capitalista, por muy democrático que sea, no representa a la gente, si no en última instancia a los Rothschild, Morgan y Rockefeller, y de una manera más directa a los Botines, Pujoles, Laras, Polancos. Igual el de Catalunya, que el de España, que el de Washington, que el de Roma.

    Sin embargo el parlament de lo que sí es representativo es un sector de la sociedad, que es grande, que es real, y lo más importante, que es el que tiene permitido el acceso al poder. Entonces, aunque esa y otras muchísimas medidas no sean representativas de lo que haría la mayoría del pueblo catalán, sí que es representativo de una masa importante que sí tomaría esas medidas, y también es representativo de la conformidad complaciente de la mayoría.

    Y por eso decía que me parece irreal o utópico, (a día de hoy eh? que mañana igual es diferente), el tratar de esperar un resultado opuesto bajo un estado catalán cuando a las relaciones de poder no se les ha dado la vuelta ni mucho menos.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Vie Sep 26, 2014 2:03 am

    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:Te lo aclaro. Lo que he dicho en ese post creo que es deporte nacional en este pais. Sea en la forma que sea, critica, opinion, debate, etc. Sobran palabras, hay demasiadas y sin ningun efecto. Se abusa de ellas y no son la solucion a nada en si mismas si no van acompañadas de hechos.
    Era mas una respuesta a Hell que una indirecta a ti.

    Tu criticas nuestro comportamiento por aspirar a la independencia. Yo critico que tu demostrada inteligencia no te deje ver otro enemigo que el burgues.

    Teoría y práctica van de la mano, eso va en el abc de cualquier marxista, no hace falta que me lo expliques bro.

    Tenía toda la pinta de que iba para mi, pero si no iba para mi, pues ya está.

    Gracias por lo de mi demostrada inteligencia, eres un enrollao.

    Y sobre lo último, pues lo siento, pero en última instancia es lo que hay. Desde el materialismo histórico entiendo que el ser humano es un ser económico y todo va ligado a las relaciones de producción. Que algunos como Ozil o tú penséis que la lucha prioritaria es la nacional no puede cambiar mi filosofía.

    No te lo explico, es un pensamiento en voz alta por el cual me rijo junto con otros.
    No acabas de comprenderlo.
    Mi lucha no es SOLO el independentismo, es una mas. Pero uno se tiene que poner metas ambiciosas pero abarcables, posibles. Evidentemente, es mucho mas facil cambiar el estatus de Catalunya que la relacion historica del ser humano con el sistema economico. Si consigo una meta, posiblemente pase a la siguente. De momento, tengo una meta clara que ya es mucho decir a tenor de lo que me rodea. Si con ello (muy posiblemente) consiga que Catalunya sea mejor y se viva mejor, pues eso que me llevo. Habran trabajadores, pobres, burgueses, ricos, corruptos, putas y repartidores de cerveza. Ya lo se. Pero entonces me pondre otra meta, no se cual, quiza que Catalunya sea una de las primeras naciones en I+D, en tecnologias renovables o en lo que en ese momento me salga de los cojones. La cuestion es siempre mejorar, cosa que en España es IMPOSIBLE.
    Tu quiza pienses que es mejor arreglar el materialismo historico en relacion al ser humano y sus connotaciones politicosexuales. Lo encuentro un debate esteril, mas que nada porque nada puedo hacer, y seguramente si algo pudiera hacer para cambiarlo ya me habrian borrado del mapa. Tengo tan claro como tu que el asqueroso funcionamiento del mundo solo beneficia a unos pocos y que somos tratados como reses conformandonos con las sobras en lugar de reclamar un plato. Pero es lo que hay porque a todos los que te rodean no les importa una puta mierda y solo quieren llegar a casa y poner los pies en el puff. Voy a perder yo el tiempo arreglando Siria cuando el que lo tiene que hacer se la estan chupando en su despacho?
    Suerte en tu lucha.


    Voy a perder la cuenta ya de las veces que he tenido que usar en este hilo la frase: "yo no he dicho X, he dicho Y", pero venga, una más.

    Yo no he dicho que tú lucha sea "SOLO el independentismo", he dicho que es tu prioridad. Espero que se entienda la diferencia, es la prioridad a la que critico, no al hecho de que se aproveche la cuestión nacional para avanzar pasos.

    Entiendo perfectamente el valor de las luchas concretas, entiendo perfectamente la utilización del nacionalismo y del sentimiento como una vía para alcanzar nuestros objetivos y que puede ser uno de los objetivos más importantes. Y no me habréis visto agreder, molestarme o burlarme nunca de vuestras banderas, ni de vuestra cultura, etc.

    He dicho muy clarito que una Euskadi o una Catalunya socialistas las defenderé con todo (así como defiendo hoy a los que defienden estas), que además es la proclama de la izquierda abertzale de toda la vida. Pero lo que habéis dejado claro tanto Hell, como Aye, como tú a lo largo de este hilo, es que las prioridades no son esas, si no que lo que queréis es una independencia, sea burguesa, sea socialdemócrata, sea fascista o sea revolucionaria. Y ahí es donde trato de hacer ver el error.

    A mi me acusáis los 3 directa o indirectamente de utópico, pero eso es como no decir nada, para mi los utópicos evidentemente sois vosotros al tener esas prioridades. Utópico es esperar algo mejor para las masas solamente por el hecho de ser nuevo, mientras que realista para mi es entender que algo nuevo será mejor para aquellos que detenten el poder en ese momento. En este momento, en el que el poder lo tienen y lo tendrían o bien los socialdemocratas o bien la burguesía diréctamente, sería ponerse a soñar que las relaciones de poder van a cambiar siquiera un poquito por arte de magia y pasarse por el forro a todo el siglo XX.

    Sobre el materialismo histórico, no es algo que pueda " arreglar" cool es una corriente filosófica que acepto como correcta, por aclarártelo. Si te interesa entender un poco, te dejo un texto relativamente básico que escribió un compañero mío:

    http://es.scribd.com/doc/171852454/Hector-Bermejo-Materialismo-dialectico-y-materialismo-historico-para-principiantes

    Sobre Siria y tal, el internacionalismo es algo fundamental, pero tienes razón, no aspiro a solucionar todos los problemas del mundo de manera utópica, de momento me conformo con los más importantes, por ejemplo con dejar de ser yo el que les mate financiando esas bombas con mis impuestos y mi conformidad. Ojalá esa tendencia se mantenga, pero lo último que he visto salir del parlamento catalán en ese aspecto es la negación aberrante del derecho de autodeterminación de palestinos y saharauis. Y no solo en Siria, Palestina o los Saharauis, en ese tema me podría extender dos páginas y darle la vuelta al mundo. Como creo que esa realidad catalana es todavía por desgracia muy real, igual que en el resto de España, permite que siga incidiendo en lo mío y que os anime a hacer lo propio.

    Gracias por el enlace, esta noche le echare un ojo que nunca esta de mas.
    Por partes que me lio. Empiezo por el final.
    Creo que Aye, ahora lo miro, ya dijo como habia ido la votacion en ese tema palestino y saharaui. No es para nada representativo de lo que se piensa en Catalunya, creeme. En lo que si que estoy de acuerdo es en que es una aberracion, lo vote quien lo vote.
    Una Catalunya socialista? No lo se. Supongo que sera asi, aunque a mi me gustaria una democracia participativa, en la que los ciudadanos voten las leyes y las puedan modificar, donde se hagan consultas continuamente, donde en los colegios se suprima la religion y se incluya una asignatura de politica para que los niños se empapen bien de ello, que los ciudadanos voten por los proyectos politicos sabiendolos y sabiendo que quiere decir votar a un partido en concreto. Quiero que no haya ni un buscador de containers, nadie pidiendo en los semaforos o vendiendo kleenex, o haciendo malabares en esos mismos semaforos despues de repartir curriculums porque no hay nada mas.
    No se si eso es socialista, pero es lo que quisiera.  

    Claro, sí estamos bastante de acuerdo en lo que queremos

    Matizarte sobre lo del parlament. Evidentemente sé muy bien que un parlamento capitalista, por muy democrático que sea, no representa a la gente, si no en última instancia a los Rothschild, Morgan y Rockefeller, y de una manera más directa a los Botines, Pujoles, Laras, Polancos. Igual el de Catalunya, que el de España, que el de Washington, que el de Roma.

    Sin embargo el parlament de lo que sí es representativo es un sector de la sociedad, que es grande, que es real, y lo más importante, que es el que tiene permitido el acceso al poder. Entonces, aunque esa y otras muchísimas medidas no sean representativas de lo que haría la mayoría del pueblo catalán, sí que es representativo de una masa importante que sí tomaría esas medidas, y también es representativo de la conformidad complaciente de la mayoría.

    Y por eso decía que me parece irreal o utópico, (a día de hoy eh? que mañana igual es diferente), el tratar de esperar un resultado opuesto bajo un estado catalán cuando a las relaciones de poder no se les ha dado la vuelta ni mucho menos.

    Poco a poco, primero una cosa y despues la otra. Conseguirlo todo a la vez no es posible, lo primero es conseguir el Estado. Despues, a ver como lo organizamos porque esa sera la hora en la que temblaran los que estan aqui, no los de alli. De la misma manera que se la podemos liar a Rajoy se le lia a Mas, Junqueras o Carmen de Mairena.
    Pero eso sera despues, ahora hay que cerrar filas y enfocar un objetivo, estamos en la fase "de perdidos al rio" y poco importa cualquier otra cosa que no sea el referendum.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por jorobadoblanco el Vie Sep 26, 2014 3:26 am

    Objetivo cumplido, oh yeah!
    http://www.eleconomista.es/espana/noticias/6105922/09/14/La-cuota-de-inversion-extranjera-aumenta-siete-puntos-en-madrid-y-baja-cuatro-en-cataluna.html
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Decanato el Vie Sep 26, 2014 4:26 am

    Yo la verdad es que debo ser un ciudadano atípico, pero lo cierto es que me preocupa absolutamente CERO que se independice Cataluña, o el propio País Vasco ... allá cada cual, no tengo ningún sentimiento territorialista, no lo vivo así ... entiendo que pueden haber repercusiones económicas, sociales y hasta culturales en una escisión, pero bueno son temas que se me escapan y no voy a valorar ... pero en lo estrictamente sentimental y patriótico es que me da exactamente igual ...
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Vie Sep 26, 2014 1:00 pm

    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:Te lo aclaro. Lo que he dicho en ese post creo que es deporte nacional en este pais. Sea en la forma que sea, critica, opinion, debate, etc. Sobran palabras, hay demasiadas y sin ningun efecto. Se abusa de ellas y no son la solucion a nada en si mismas si no van acompañadas de hechos.
    Era mas una respuesta a Hell que una indirecta a ti.

    Tu criticas nuestro comportamiento por aspirar a la independencia. Yo critico que tu demostrada inteligencia no te deje ver otro enemigo que el burgues.

    Teoría y práctica van de la mano, eso va en el abc de cualquier marxista, no hace falta que me lo expliques bro.

    Tenía toda la pinta de que iba para mi, pero si no iba para mi, pues ya está.

    Gracias por lo de mi demostrada inteligencia, eres un enrollao.

    Y sobre lo último, pues lo siento, pero en última instancia es lo que hay. Desde el materialismo histórico entiendo que el ser humano es un ser económico y todo va ligado a las relaciones de producción. Que algunos como Ozil o tú penséis que la lucha prioritaria es la nacional no puede cambiar mi filosofía.

    No te lo explico, es un pensamiento en voz alta por el cual me rijo junto con otros.
    No acabas de comprenderlo.
    Mi lucha no es SOLO el independentismo, es una mas. Pero uno se tiene que poner metas ambiciosas pero abarcables, posibles. Evidentemente, es mucho mas facil cambiar el estatus de Catalunya que la relacion historica del ser humano con el sistema economico. Si consigo una meta, posiblemente pase a la siguente. De momento, tengo una meta clara que ya es mucho decir a tenor de lo que me rodea. Si con ello (muy posiblemente) consiga que Catalunya sea mejor y se viva mejor, pues eso que me llevo. Habran trabajadores, pobres, burgueses, ricos, corruptos, putas y repartidores de cerveza. Ya lo se. Pero entonces me pondre otra meta, no se cual, quiza que Catalunya sea una de las primeras naciones en I+D, en tecnologias renovables o en lo que en ese momento me salga de los cojones. La cuestion es siempre mejorar, cosa que en España es IMPOSIBLE.
    Tu quiza pienses que es mejor arreglar el materialismo historico en relacion al ser humano y sus connotaciones politicosexuales. Lo encuentro un debate esteril, mas que nada porque nada puedo hacer, y seguramente si algo pudiera hacer para cambiarlo ya me habrian borrado del mapa. Tengo tan claro como tu que el asqueroso funcionamiento del mundo solo beneficia a unos pocos y que somos tratados como reses conformandonos con las sobras en lugar de reclamar un plato. Pero es lo que hay porque a todos los que te rodean no les importa una puta mierda y solo quieren llegar a casa y poner los pies en el puff. Voy a perder yo el tiempo arreglando Siria cuando el que lo tiene que hacer se la estan chupando en su despacho?
    Suerte en tu lucha.


    Voy a perder la cuenta ya de las veces que he tenido que usar en este hilo la frase: "yo no he dicho X, he dicho Y", pero venga, una más.

    Yo no he dicho que tú lucha sea "SOLO el independentismo", he dicho que es tu prioridad. Espero que se entienda la diferencia, es la prioridad a la que critico, no al hecho de que se aproveche la cuestión nacional para avanzar pasos.

    Entiendo perfectamente el valor de las luchas concretas, entiendo perfectamente la utilización del nacionalismo y del sentimiento como una vía para alcanzar nuestros objetivos y que puede ser uno de los objetivos más importantes. Y no me habréis visto agreder, molestarme o burlarme nunca de vuestras banderas, ni de vuestra cultura, etc.

    He dicho muy clarito que una Euskadi o una Catalunya socialistas las defenderé con todo (así como defiendo hoy a los que defienden estas), que además es la proclama de la izquierda abertzale de toda la vida. Pero lo que habéis dejado claro tanto Hell, como Aye, como tú a lo largo de este hilo, es que las prioridades no son esas, si no que lo que queréis es una independencia, sea burguesa, sea socialdemócrata, sea fascista o sea revolucionaria. Y ahí es donde trato de hacer ver el error.

    A mi me acusáis los 3 directa o indirectamente de utópico, pero eso es como no decir nada, para mi los utópicos evidentemente sois vosotros al tener esas prioridades. Utópico es esperar algo mejor para las masas solamente por el hecho de ser nuevo, mientras que realista para mi es entender que algo nuevo será mejor para aquellos que detenten el poder en ese momento. En este momento, en el que el poder lo tienen y lo tendrían o bien los socialdemocratas o bien la burguesía diréctamente, sería ponerse a soñar que las relaciones de poder van a cambiar siquiera un poquito por arte de magia y pasarse por el forro a todo el siglo XX.

    Sobre el materialismo histórico, no es algo que pueda " arreglar" cool es una corriente filosófica que acepto como correcta, por aclarártelo. Si te interesa entender un poco, te dejo un texto relativamente básico que escribió un compañero mío:

    http://es.scribd.com/doc/171852454/Hector-Bermejo-Materialismo-dialectico-y-materialismo-historico-para-principiantes

    Sobre Siria y tal, el internacionalismo es algo fundamental, pero tienes razón, no aspiro a solucionar todos los problemas del mundo de manera utópica, de momento me conformo con los más importantes, por ejemplo con dejar de ser yo el que les mate financiando esas bombas con mis impuestos y mi conformidad. Ojalá esa tendencia se mantenga, pero lo último que he visto salir del parlamento catalán en ese aspecto es la negación aberrante del derecho de autodeterminación de palestinos y saharauis. Y no solo en Siria, Palestina o los Saharauis, en ese tema me podría extender dos páginas y darle la vuelta al mundo. Como creo que esa realidad catalana es todavía por desgracia muy real, igual que en el resto de España, permite que siga incidiendo en lo mío y que os anime a hacer lo propio.

    Gracias por el enlace, esta noche le echare un ojo que nunca esta de mas.
    Por partes que me lio. Empiezo por el final.
    Creo que Aye, ahora lo miro, ya dijo como habia ido la votacion en ese tema palestino y saharaui. No es para nada representativo de lo que se piensa en Catalunya, creeme. En lo que si que estoy de acuerdo es en que es una aberracion, lo vote quien lo vote.
    Una Catalunya socialista? No lo se. Supongo que sera asi, aunque a mi me gustaria una democracia participativa, en la que los ciudadanos voten las leyes y las puedan modificar, donde se hagan consultas continuamente, donde en los colegios se suprima la religion y se incluya una asignatura de politica para que los niños se empapen bien de ello, que los ciudadanos voten por los proyectos politicos sabiendolos y sabiendo que quiere decir votar a un partido en concreto. Quiero que no haya ni un buscador de containers, nadie pidiendo en los semaforos o vendiendo kleenex, o haciendo malabares en esos mismos semaforos despues de repartir curriculums porque no hay nada mas.
    No se si eso es socialista, pero es lo que quisiera.  

    Claro, sí estamos bastante de acuerdo en lo que queremos

    Matizarte sobre lo del parlament. Evidentemente sé muy bien que un parlamento capitalista, por muy democrático que sea, no representa a la gente, si no en última instancia a los Rothschild, Morgan y Rockefeller, y de una manera más directa a los Botines, Pujoles, Laras, Polancos. Igual el de Catalunya, que el de España, que el de Washington, que el de Roma.

    Sin embargo el parlament de lo que sí es representativo es un sector de la sociedad, que es grande, que es real, y lo más importante, que es el que tiene permitido el acceso al poder. Entonces, aunque esa y otras muchísimas medidas no sean representativas de lo que haría la mayoría del pueblo catalán, sí que es representativo de una masa importante que sí tomaría esas medidas, y también es representativo de la conformidad complaciente de la mayoría.

    Y por eso decía que me parece irreal o utópico, (a día de hoy eh? que mañana igual es diferente), el tratar de esperar un resultado opuesto bajo un estado catalán cuando a las relaciones de poder no se les ha dado la vuelta ni mucho menos.

    Poco a poco, primero una cosa y despues la otra. Conseguirlo todo a la vez no es posible, lo primero es conseguir el Estado. Despues, a ver como lo organizamos porque esa sera la hora en la que temblaran los que estan aqui, no los de alli. De la misma manera que se la podemos liar a Rajoy se le lia a Mas, Junqueras o Carmen de Mairena.
    Pero eso sera despues, ahora hay que cerrar filas y enfocar un objetivo, estamos en la fase "de perdidos al rio" y poco importa cualquier otra cosa que no sea el referendum.

    Bueno eso de primero una cosa y luego otra creo que ya lo dejé contestado antes, mi post iba precisamente enfocado a ver las diferencias de base entre una posibilidad y otra, que son muy poquitas
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por santi_9champions el Vie Sep 26, 2014 6:14 pm

    acaba de ser publicada "Espías de Franco", obra realmente interesante de josep guixà sobre el papel del catalanismo conservador durante la guerra civil, centrándose sobre las personas de francesc cambó y josep pla. no tiene desperdicio... el catalanismo colaboró masivamente, de forma directa o indirecta, en derrotar la revolución social que se estaba produciendo en cataluña favoreciendo la victoria de los franquistas.

    se pueden leer cosas como esta : "Ernesto Giménez Caballero considerado como el profeta intelectual del fascismo español, no se cansaría de repetir hasta el final de sus días : "El nacionalismo me lo inspiró Mussolini, pero mi socialnacionalismo lo aprendí de Macià".

    también un artículo de josep pla fechado de 1933 cuyo título es "Els feixismes català i madrileny", aludiendo al desfile de militantes uniformados de estat català...

    el libro cuenta como se fomentó el miedo y el odio a los anarquistas desde la prensa simpatizante de ERC hasta convertir al anarquista en enemigo público número 1...

    aparece el financiero fèlix millet, que estuvo durante la guerra en el bando franquista.... en resumids cuentas, un sinfín de información que permite entender mejor lo que es el nacionalismo en cataluña.

    por cierto, el autor josep guixà y su editor estarán presentando este libro en la librería "la central" de barcelona (c/elisabets, 6) el día 2 de octubre a las 19 horas : https://www.lacentral.com/web/presentaciones/?evento=101584

    presentación del libro por la editorial: http://forcolaediciones.com/producto/espias-de-franco-josep-pla-y-francesc-cambo/


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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por santi_9champions el Vie Sep 26, 2014 7:47 pm

    es bastante paradójico, por no decir cómico, que algunos independentistas (como el sr. anima) nos vengan con que les gustaría una "cataluña socialista" dotada de democracia directa cuando eso es precisamente contra lo que lucharon los partidos nacionalistas durante la guerra civil (es decir cuando la opción de la democracia directa era algo real y no una abstracción burguesa "a la suiza"...).

    la ingenuidad , ignorancia y estupidez sobre la historia y la política que se respiran en la sociedad actual no dejarán nunca de asombrarme.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por HELL el Vie Sep 26, 2014 8:11 pm

    Lo que es paradójico es que intentes centrar solo en Catalunya las luchas entre anarquistas y comunistas que se produjeron en todo el estado espaniol, eso si parece, repitiendo tus propias palabras "ingenuidad, ignorancia y estupidez"
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por santi_9champions el Vie Sep 26, 2014 8:14 pm

    HELL escribió:Lo que es paradójico es que intentes centrar solo en Catalunya las luchas entre anarquistas y comunistas que se produjeron en todo el estado espaniol, eso si parece, repitiendo tus propias palabras  "ingenuidad, ignorancia y estupidez"
    buen intento para desviar el tema y proteger la esencia reaccionaria de tu querido nacionalismo, sr. hell.
    try again.

    por cierto te mandé un privado con una pregunta, cuando te apetezca me contestas... es una pregunta sobre la revolución social en el país vasco, me sorprende que digas que lo centro todo en cataluña...
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por HELL el Vie Sep 26, 2014 8:25 pm

    santi_9champions escribió:
    HELL escribió:Lo que es paradójico es que intentes centrar solo en Catalunya las luchas entre anarquistas y comunistas que se produjeron en todo el estado espaniol, eso si parece, repitiendo tus propias palabras  "ingenuidad, ignorancia y estupidez"
    buen intento para desviar el tema y proteger la esencia de tu querido nacionalismo, sr. hell.
    try again.

    por cierto te mandé un privado con una pregunta, cuando te apetezca me contestas...

    Intento ninguno, ya renuncié hace mucho tiempo a intentar convencer a nadie de mi independentismo, ni a justificarlo, ni explicarlo, ni suplicar comprensión, no me interesa para nada la opinión que podáis tener sobre esta cuestión, se cuales son los pasos lógicos y necesarios, solo hace falta que el Eusko Legebiltzarra tenga cojones a hacerlo.

    Sabes, en esta democracia que nos dejó en herencia el General, quien se opuso más firmemente a la devolución de sus bienes a la CNT???, pues eso, no pretendas decirnos que las luchas entre anarquistas y comunistas durante la 2ª RepÚblica era algo exclusivo de Catalunya por que lo digas tú o el Papa de Roma es FALSO.

    En cuanto al mensaje, te pido disculpas, posiblemente lo borre por error, si quieres volvermelo a enviar, o bien decírmelo en publico, no tengo problema alguno en contestarte.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por santi_9champions el Vie Sep 26, 2014 8:44 pm

    pero ¿ donde cojones he dicho yo que la lucha entre anarquistas y comunistas fuese algo exclusivo a cataluña ?
    yo mismo expliqué aquí la lucha entre anarquistas y comunistas en la ucrania de makhno hace casi 100 años. ¿ qué me estás contando, hell ?
    no me sorprende que hayas renunciado a explicar tu nacionalismo, pues seguramente te hayas dado cuenta que se trata de algo bastante irracional, basado casi en exclusiva sobre los sentimientos, pero sin lógica de un punto de vista político serio.

    el libro "ESPíAS de FRANCO" explica como el catalanismo reaccionario de los erc, estat català, cambó y macià estuvo ayudando a franco en tareas contrarrevolucionarias.
    en las afueras de barcelona, cerca de una barriada obrera había un cartel colocado por los nacionalistas que rezaba : "aquí acaba cataluña, aquí empieza murcia"... esas barriadas obreras estaban llenas de militantes anarquistas...
    pero los esfuerzos denodados de los nacionalistas para focalizar en la fai-cnt - y por ende en los "murcianos" - lo que ellos consideran excesos revolucionarios (colectivizaciones, quema de iglesias, etc.) chocan con la realidad porque en casos como girona no actuaron más que catalanes, muchos de ellos antiguos catalanistas.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Vie Sep 26, 2014 9:36 pm

    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:Te lo aclaro. Lo que he dicho en ese post creo que es deporte nacional en este pais. Sea en la forma que sea, critica, opinion, debate, etc. Sobran palabras, hay demasiadas y sin ningun efecto. Se abusa de ellas y no son la solucion a nada en si mismas si no van acompañadas de hechos.
    Era mas una respuesta a Hell que una indirecta a ti.

    Tu criticas nuestro comportamiento por aspirar a la independencia. Yo critico que tu demostrada inteligencia no te deje ver otro enemigo que el burgues.

    Teoría y práctica van de la mano, eso va en el abc de cualquier marxista, no hace falta que me lo expliques bro.

    Tenía toda la pinta de que iba para mi, pero si no iba para mi, pues ya está.

    Gracias por lo de mi demostrada inteligencia, eres un enrollao.

    Y sobre lo último, pues lo siento, pero en última instancia es lo que hay. Desde el materialismo histórico entiendo que el ser humano es un ser económico y todo va ligado a las relaciones de producción. Que algunos como Ozil o tú penséis que la lucha prioritaria es la nacional no puede cambiar mi filosofía.

    No te lo explico, es un pensamiento en voz alta por el cual me rijo junto con otros.
    No acabas de comprenderlo.
    Mi lucha no es SOLO el independentismo, es una mas. Pero uno se tiene que poner metas ambiciosas pero abarcables, posibles. Evidentemente, es mucho mas facil cambiar el estatus de Catalunya que la relacion historica del ser humano con el sistema economico. Si consigo una meta, posiblemente pase a la siguente. De momento, tengo una meta clara que ya es mucho decir a tenor de lo que me rodea. Si con ello (muy posiblemente) consiga que Catalunya sea mejor y se viva mejor, pues eso que me llevo. Habran trabajadores, pobres, burgueses, ricos, corruptos, putas y repartidores de cerveza. Ya lo se. Pero entonces me pondre otra meta, no se cual, quiza que Catalunya sea una de las primeras naciones en I+D, en tecnologias renovables o en lo que en ese momento me salga de los cojones. La cuestion es siempre mejorar, cosa que en España es IMPOSIBLE.
    Tu quiza pienses que es mejor arreglar el materialismo historico en relacion al ser humano y sus connotaciones politicosexuales. Lo encuentro un debate esteril, mas que nada porque nada puedo hacer, y seguramente si algo pudiera hacer para cambiarlo ya me habrian borrado del mapa. Tengo tan claro como tu que el asqueroso funcionamiento del mundo solo beneficia a unos pocos y que somos tratados como reses conformandonos con las sobras en lugar de reclamar un plato. Pero es lo que hay porque a todos los que te rodean no les importa una puta mierda y solo quieren llegar a casa y poner los pies en el puff. Voy a perder yo el tiempo arreglando Siria cuando el que lo tiene que hacer se la estan chupando en su despacho?
    Suerte en tu lucha.


    Voy a perder la cuenta ya de las veces que he tenido que usar en este hilo la frase: "yo no he dicho X, he dicho Y", pero venga, una más.

    Yo no he dicho que tú lucha sea "SOLO el independentismo", he dicho que es tu prioridad. Espero que se entienda la diferencia, es la prioridad a la que critico, no al hecho de que se aproveche la cuestión nacional para avanzar pasos.

    Entiendo perfectamente el valor de las luchas concretas, entiendo perfectamente la utilización del nacionalismo y del sentimiento como una vía para alcanzar nuestros objetivos y que puede ser uno de los objetivos más importantes. Y no me habréis visto agreder, molestarme o burlarme nunca de vuestras banderas, ni de vuestra cultura, etc.

    He dicho muy clarito que una Euskadi o una Catalunya socialistas las defenderé con todo (así como defiendo hoy a los que defienden estas), que además es la proclama de la izquierda abertzale de toda la vida. Pero lo que habéis dejado claro tanto Hell, como Aye, como tú a lo largo de este hilo, es que las prioridades no son esas, si no que lo que queréis es una independencia, sea burguesa, sea socialdemócrata, sea fascista o sea revolucionaria. Y ahí es donde trato de hacer ver el error.

    A mi me acusáis los 3 directa o indirectamente de utópico, pero eso es como no decir nada, para mi los utópicos evidentemente sois vosotros al tener esas prioridades. Utópico es esperar algo mejor para las masas solamente por el hecho de ser nuevo, mientras que realista para mi es entender que algo nuevo será mejor para aquellos que detenten el poder en ese momento. En este momento, en el que el poder lo tienen y lo tendrían o bien los socialdemocratas o bien la burguesía diréctamente, sería ponerse a soñar que las relaciones de poder van a cambiar siquiera un poquito por arte de magia y pasarse por el forro a todo el siglo XX.

    Sobre el materialismo histórico, no es algo que pueda " arreglar" cool es una corriente filosófica que acepto como correcta, por aclarártelo. Si te interesa entender un poco, te dejo un texto relativamente básico que escribió un compañero mío:

    http://es.scribd.com/doc/171852454/Hector-Bermejo-Materialismo-dialectico-y-materialismo-historico-para-principiantes

    Sobre Siria y tal, el internacionalismo es algo fundamental, pero tienes razón, no aspiro a solucionar todos los problemas del mundo de manera utópica, de momento me conformo con los más importantes, por ejemplo con dejar de ser yo el que les mate financiando esas bombas con mis impuestos y mi conformidad. Ojalá esa tendencia se mantenga, pero lo último que he visto salir del parlamento catalán en ese aspecto es la negación aberrante del derecho de autodeterminación de palestinos y saharauis. Y no solo en Siria, Palestina o los Saharauis, en ese tema me podría extender dos páginas y darle la vuelta al mundo. Como creo que esa realidad catalana es todavía por desgracia muy real, igual que en el resto de España, permite que siga incidiendo en lo mío y que os anime a hacer lo propio.

    Gracias por el enlace, esta noche le echare un ojo que nunca esta de mas.
    Por partes que me lio. Empiezo por el final.
    Creo que Aye, ahora lo miro, ya dijo como habia ido la votacion en ese tema palestino y saharaui. No es para nada representativo de lo que se piensa en Catalunya, creeme. En lo que si que estoy de acuerdo es en que es una aberracion, lo vote quien lo vote.
    Una Catalunya socialista? No lo se. Supongo que sera asi, aunque a mi me gustaria una democracia participativa, en la que los ciudadanos voten las leyes y las puedan modificar, donde se hagan consultas continuamente, donde en los colegios se suprima la religion y se incluya una asignatura de politica para que los niños se empapen bien de ello, que los ciudadanos voten por los proyectos politicos sabiendolos y sabiendo que quiere decir votar a un partido en concreto. Quiero que no haya ni un buscador de containers, nadie pidiendo en los semaforos o vendiendo kleenex, o haciendo malabares en esos mismos semaforos despues de repartir curriculums porque no hay nada mas.
    No se si eso es socialista, pero es lo que quisiera.  

    Claro, sí estamos bastante de acuerdo en lo que queremos

    Matizarte sobre lo del parlament. Evidentemente sé muy bien que un parlamento capitalista, por muy democrático que sea, no representa a la gente, si no en última instancia a los Rothschild, Morgan y Rockefeller, y de una manera más directa a los Botines, Pujoles, Laras, Polancos. Igual el de Catalunya, que el de España, que el de Washington, que el de Roma.

    Sin embargo el parlament de lo que sí es representativo es un sector de la sociedad, que es grande, que es real, y lo más importante, que es el que tiene permitido el acceso al poder. Entonces, aunque esa y otras muchísimas medidas no sean representativas de lo que haría la mayoría del pueblo catalán, sí que es representativo de una masa importante que sí tomaría esas medidas, y también es representativo de la conformidad complaciente de la mayoría.

    Y por eso decía que me parece irreal o utópico, (a día de hoy eh? que mañana igual es diferente), el tratar de esperar un resultado opuesto bajo un estado catalán cuando a las relaciones de poder no se les ha dado la vuelta ni mucho menos.

    Poco a poco, primero una cosa y despues la otra. Conseguirlo todo a la vez no es posible, lo primero es conseguir el Estado. Despues, a ver como lo organizamos porque esa sera la hora en la que temblaran los que estan aqui, no los de alli. De la misma manera que se la podemos liar a Rajoy se le lia a Mas, Junqueras o Carmen de Mairena.
    Pero eso sera despues, ahora hay que cerrar filas y enfocar un objetivo, estamos en la fase "de perdidos al rio" y poco importa cualquier otra cosa que no sea el referendum.

    Bueno eso de primero una cosa y luego otra creo que ya lo dejé contestado antes, mi post iba precisamente enfocado a ver las diferencias de base entre una posibilidad y otra, que son muy poquitas

    Si, ya t he entendido. Luego m extiendo mas k con el movil no doy abasto.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por HELL el Vie Sep 26, 2014 10:32 pm

    santi_9champions escribió:pero ¿ donde cojones he dicho yo que la lucha entre anarquistas y comunistas fuese algo exclusivo a cataluña ?
    yo mismo expliqué aquí la lucha entre anarquistas y comunistas en la ucrania de makhno hace casi 100 años. ¿ qué me estás contando, hell ?
    no me sorprende que hayas renunciado a explicar tu nacionalismo, pues seguramente te hayas dado cuenta que se trata de algo bastante irracional, basado casi en exclusiva sobre los sentimientos, pero sin lógica de un punto de vista político serio.

    el libro "ESPíAS de FRANCO" explica como el catalanismo reaccionario de los erc, estat català, cambó y macià estuvo ayudando a franco en tareas contrarrevolucionarias.
    en las afueras de barcelona, cerca de una barriada obrera había un cartel colocado por los nacionalistas que rezaba : "aquí acaba cataluña, aquí empieza murcia"... esas barriadas obreras estaban llenas de militantes anarquistas...
    pero los esfuerzos denodados de los nacionalistas para focalizar en la fai-cnt - y por ende en los "murcianos" - lo que ellos consideran excesos revolucionarios (colectivizaciones, quema de iglesias, etc.) chocan con la realidad porque en casos como girona no actuaron más que catalanes, muchos de ellos antiguos catalanistas.

    Lo estas diciendo AHORA MISMO, que ERC luchase contra el anarquismo no demuestra más que la lucha de gran parte de la izquierda contra el anarquismo acusándolo de desmanes (no digo que fuese cierto, digo que se les acusó) en una lucha por el poder entre la propia izquierda que se produjo en todo el estado espaniol. Te recordaré las luchas entre treintistas y faístas, y como estos últimos hicieron MUCHISIMO danio a la República, que NUNCA quisieron reconocer por otra parte.

    En cuanto a lo del INDEPENDENTISMO, lo repito INDEPENDENTISMO, no te voy a explicar nada de nada.

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