Independecia Siglo XXI

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    Escocia debe seguir en el Reino Unido?

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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Mar Sep 23, 2014 12:01 pm

    Nesta escribió:
    Aye escribió:Incluso nesta dijo que los burgueses utilizaron la religión para su beneficio cuando las religiones existen desde hace miles de años... poh favoh...

    No recuerdo cuando he dicho eso, pero que los burgueses utilizan la religión para su beneficio es algo evidente, y que se sigue dando hoy día. Otra cosa es que hubiera dicho que los burgueses creasen la religión para beneficiarse, o que han hecho eso desde siempre, eso sí que sería absurdo. No veo donde está la incoherencia

    Hace ya mucho, lo lei pero no tenia tiempo de responder por aquel entonces

    Pero estabas medio defendiendo la religion (supongo por esos ramalazos gafapasteros que te pillan para defender la parte rara para ser mas cool, cuando te pica por defender a veces a Ozil) y que si que hacia cosas malas pero que era porque estaba controlada por la burguesia....(estabamos hablando durante la historia, no del presente) y joder, la burguesia es muy joven comparada con las religiones y la religión hizo las cosas mas aberrantes antes de ella.

    Pero bueno, para eso tendria que buscar tu post para rebatirte mas decentemente
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Mar Sep 23, 2014 12:12 pm

    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:Enteraros todos, Aye es como el Tribuno Messala de Ben Hur: "O estas conmigo o estas contra mi" "O defiendes mi independentismo o eres un españolista rojigualdo de pandereta, sombrero torero y bailarina de flamenco encima del televisor"

    En serio crees que pido que Nesta sea independentista? estoy pidiendo que apoye lo congruente con su libreto, preguntar el pueblo. Luego si Si o No a la independencia, me gustaria un 100% que Si, pero no se lo pediré a la gente, eso ya es personal.

    Luego si tu eres un ridiculo que no entiendes una mierda como de costumbre, me vas a ir intentando darme lecciones.

    A jorobado no me ves que le esté pidiendo nada, porque, porque es congruente con su discurso


    Lo congruente con su discurso en no apoyar movimientos independentistas sustentados en el poder bugués. Lo ha explicado mil veces y le doy la razón. Que tu quieras ver ahi anticatalanismo es tu problema.

    Joder tio, ni habiendotelo dicho en el post anterior te enteras cool . No le pido que apoye la independencia, sinó preguntar al pueblo. Hay gente en catalunya que votaria NO y quiere hacer el referendum.

    Me pregunto si ya habrás entendido algo, su puta madre

    Es que con preguntar al pueblo siempre estoy de acuerdo, eso es evidente. Pero en la práctica el hecho de preguntar al pueblo lleva implícita una carga que es con la parte que no estoy de acuerdo. No por el hecho de ser independentista, si no por el hecho de ser burguesa.

    El que fija los términos del debate tiene ganado medio, por eso permite que no entre a ese juego y que fije los términos del debate donde yo creo que deben estar.

    Pero que debate si el gobierno no quiere debatir? es una tonteria lo que dices proque siempre habrá alguien que tendrá que proponer, porque si no le está bien algo deberá de decirlo no? o ya no se puede porque tiene ganado medio?


    Que el gobierno fije los terminos pues, pero que ataje el problema de una vez o solo será un debate negativo paara catalunya mismo creyendose la polla al no encontrar oposición. Si somos independientes con estos terminos nos pegamos una ostia de cojones porque todo el mundo se piensa que seriamos millonarios. Hay que tener espectativas realistas. Viable? seguramente lo sea, pero no como que seremos la erpolla

    El debate es el referendum, y los términos de ese debate los ha fijado Artur Mas, y no lo habría hecho así si no fuera porque, PERDÓN, esto beneficia a la burguesía catalana.

    La sociedad no está preparada para una revolución socialista, ni la catalana ni la española. Mi deber, sin oponerme a la autodeterminación, es dejar claro que esto es vender humo a la gente.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Mar Sep 23, 2014 12:17 pm

    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:Incluso nesta dijo que los burgueses utilizaron la religión para su beneficio cuando las religiones existen desde hace miles de años... poh favoh...

    No recuerdo cuando he dicho eso, pero que los burgueses utilizan la religión para su beneficio es algo evidente, y que se sigue dando hoy día. Otra cosa es que hubiera dicho que los burgueses creasen la religión para beneficiarse, o que han hecho eso desde siempre, eso sí que sería absurdo. No veo donde está la incoherencia

    Hace ya mucho, lo lei pero no tenia tiempo de responder por aquel entonces

    Pero estabas medio defendiendo la religion (supongo por esos ramalazos gafapasteros que te pillan para defender la parte rara para ser mas cool, cuando te pica por defender a veces a Ozil) y que si que hacia cosas malas pero que era porque estaba controlada por la burguesia....(estabamos hablando durante la historia, no del presente) y joder, la burguesia es muy joven comparada con las religiones y la religión hizo las cosas mas aberrantes antes de ella.

    Pero bueno, para eso tendria que buscar tu post para rebatirte mas decentemente

    Como dije antes, no recuerdo haber dicho eso así que no sé, me extraña un poco porque creo que tengo bastante bien fijado en mi cabeza el surgimiento histórico de la burguesía pero bueno.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Mar Sep 23, 2014 12:26 pm

    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:Es que a mi la legalidad nacional o internacional me parece pasable por el forro cuando una gran mayoria pide algo. Solo he puesto ejemplos de que tambien hay otras sentencias....pero va hacia los legalitis.

    Rojigualdo es relacionarte con la ONU o la Tactcher? quien interpreta o pone palabras ahora? mas hipocresia ahora?

    Creo que alguien que se dedica a predicar el poder por el pueblo y luego solo argumenta en contra de la consulta es un buen argumento para echar en cara

    Cuando dices que huelo o insinúas anticatalanismo suponía que lo hacías insinuando españolitis. Si no es así pues mucho mejor, así se lo aplico solo a Hell, que es el que dijo lo de "estos espaniolitos".

    Es falso que solo argumente en contra de la consulta. Quizá no lo hago como a ti te gustaría , pero es falso que yo haya argumentado -contra- el referendum. En este foro he estado a favor de que se celebre, o me he abstenido como últimamente, pero nunca he estado en contra a menos que estuviera borracho y no lo recuerde. :fuyf

    Sí, predico poder del pueblo. Por cierto, la frase de largo más repetida en manifestaciones es: "El pueblo unido jamás será vencido". Por eso no es de extrañar que procure hacer el énfasis en la unidad entre pueblos que en un contexto histórico no tienen razones para estar desunidos, si no que ese independentismo ha sido algo creciente en los últimos años. En lugar de hacer énfasis en la disyuntiva que me ponen por la tele. Y ojo, que de este crecimiento no culpo a los catalanes y mucho menos a sus capas populares, el principal responsable me parece Madrid y la falta de reconocimiento a la plurinacionalidad de España, así como la crisis.

    Has ido muy rapido en decirme que pongo palabras en tu boca e que interpreto como me salga de los cojones y ya es el tercer mensaje seguido que tu haces lo propio? donde insinuo anticatalanismo? ir en contra del referendum no es ser anticatalanista. Yo entiendo españoles que no quieren la independencia de catalunya pero eso no es ser anticatalanista. Pueden perfecamente aceptar mass autogobierno pero dentro de españa.

    Yo realmente solo te veo poniendo argumentos en contra del referendum o pasando, algun comentario, como ahora con la boca pequeña y bajo presión. Y decir que la independencia es en los ultimos años, cuando antes de la WWII habia 60 paises, antes de los 80 debia haber entre 100-150. Y ahora hay casi 200...por los motivos que quieras, colonialismo, guerra fria...pero eso es asi.

    Luego ya te lo dije, prefieres 1 mundo unipais con unos pocos controlando a todo el mundo (abstenerse rollos transnacionales que ya nos los conocemos todos) o muchos paises? es que apoyando el federalismo, como mas descentralizado mejor, digo yo. Y mas facil es contentar a minorias. Porque si somos 7 mil millones en un mundo unipais, podria haber una minoria de 3 mil millones. en cambio en un mundo de 7 mil paises, habria mayorias de poco más de medio millon. Si, se que estoy planteando una ecuacion basada en los sistemas politicos actuales, pero lo ideal seria lo de Ikea, la republica independiente de tu casa y que cada cual pudiera hacer lo que mas le apeteciera y si....seres de luz y tal, Y yo creo que para conseguir eso es mejor descenralizar y que mas que fraccionar si el pais es centralista como lo es españa

    Si no huelo a anticatalanismo ni a españolismo entonces a que huelo? En serio, ya no se a que huelo. Y por qué atufa a que me mole que no se haga el referendum? Me parecía evidente que decías que huelo por unas inclinaciones en favor de la unidad de España o anticatalanas, no se me ocurría otra interpretación posible. Si quieres aprovechar eso para decir que llevo 3 mensajes inventándome tus palabras pues ok. Al menos ya he conseguido rebajar el debate, que me habéis saltado al cuello muy rápido.

    Que la independencia ha crecido una barbaridad en los últimos años en Catalunya es un hecho, y eso es lo que he dicho y en su contexto concreto por los motivos que he dicho, fin, ahí no me has refutado nada. Sobre el aumento de países, efectivamente en un mundo en el que el capitalismo ha ido extendiendo su hegemonía es natural que la tendencia sea a la de que haya más países más pequeños, que es el entorno que se ha demostrado más amigable para las relaciones de propiedad capitalistas.

    La discusión idealista que planteas sobre el unipaís, en el ideal estamos de acuerdo, pero no tiene una respuesta en la práctica en la que sea el mismo recetario para todos los país. Por ejemplo la independencia de los sectores naxalitas de la India creo que sería y será fundamental. La independencia de una Catalunya gobernada por CiU y en la que en tv3 te dan sermones ultraliberales de 1h creo que sería realmente negativa para llegar a ese ideal. La independencia de una hipotética Catalunya gobernada por CUP o Podemos por otro lado sería interesante y aprovechable, siempre y cuando no supusiera un contrapunto para devolver el equilibrio desde la otra pata de la mesa a lo PP-PSOE (ej. ahora hay mucha discordia con España, ponemos al PSOE unos años para que se calmen y todo sigue igual), si no que se convirtiera en un referente socialista internacional.

    Obviamente me referia a que eres un unionista por el puro egoísmo y el miedo de Catalunya se pire y que la consulta si se permite lleva a la independencia como los porros llevan a la heroína. Cuando con todo el tostón político con lo que nos tienes acostumbrados, una consulta como esa en las condiciones como está la sociedad catalana creía que estarías a favor, que recordemos es solo una consulta, no vinculante

    Luego, que me pidas refutar a mi, con todo lo que he vomitado en este tema repetidamente en este foro, es casi insultante, demuestra que no me has leido nunca mi opinion. Pero te la voy a volver a poner resumida:

    La relación Catalunya españa ha sido siempre de negociación, catalunya siempre ha aportado a la caja comunitaria, españa siempre ha ido concediendo autogobierno a catalunya. Una situación que teoricamente tenia que llevar a la tan cacareada nacion de las autonomias a un estado descentralizado. Pero en 2006, con el estatut se rompió esa progresión. Se pudo llegar a entender el afeitado del PSOE, aun así se obtenian varias cosas para delante, pero ya nos tocaron los huevos como sociedad. Las denuncias del PP ante el constitucional, afeitaron de tal manera que no solo avanzamos sinó que retrasaron varias partidas que ya se habian conseguido.

    Eso plantó ya una semilla de cabreo en el catalanismo y en el independentismo de toda la vida. Con la crisis, egoisticamente, se regó dicha semilla y salió el nuevo independentismo que se unió al viejo. Hay motivos eogistas, otros falsos, pero otros verdaderos y creo que un estado tiene que sentarse a negociar demandas de sus ciudadanos cuando no afectan en demasia a otras partes del territorio, como puede ser el ambito educativo, gestion aeroportuaria, como coño nos queramos denominar, politica lingüistica...La ingerencia de los partidos estatales no nos dieron otra opción que seguir por nuestro camino.

    Luego, si fueramos independientes no me verias a mi gritando Mas president y CiU forever. Y ya sabes que grupo politico me decantaria. Y sinceramente, veo mas factible cambiar a catalunya que españa en este aspecto

    Obviamente no he dicho que no refutes en general, he dicho que "no has refutado ahí", en ese punto concreto del auge independentista por los motivos que he mencionado.

    Me estás intentando vender un independentismo antiguo y antiburgués que yo no he conocido nunca, no digo que no existiera, pero desde luego no era relevante. Por favor, estamos hablando de una comunidad en la que ha gobernado CIU durante décadas y con un apoyo masivo y el voto fiel de millones.

    Yo habrás podido notar que no hago el menor distingo, considero que igual de poco representa CiU a los catalanes que el PP o el PSOE a los españoles. Eres tú el que considera a Catalunya de algún modo vanguardia al decir que es más factible cambiar a Catalunya que a España en ese sentido, achacando, quieras o no, el ser una lacra al resto del estado cuando sabes perfectamente que te suda la polla ese cambio en comparación al sentimiento independentista que es a lo que das prioridad.

    Como digo, si es como dices, pues yo daré mi apoyo. De momento la corriente palpable, contrastable a la que tengo acceso o sobre la que me habéis hablado no es la de que el movimiento independentista en auge sea un fenómeno con la menor intención socialista, si no más o menos sigue la misma línea que las masas en el resto del estado, una línea muy lejana a esas intenciones.

    A ver, pues me habré olvidado, dime en que te tengo que refutar y te contestaré

    Luego, el independentismo antiguo y antiburgués existe porque viene de antes de la burguesia. Luego, el inpendentismo si ha sido una minoria hasta hace una decada, y siempre lo he dicho. Yo lo contabilizaba, por lo que me reflejaba mi sociedad entre un 20-30%, puedo equivocarme pero es mi percepción. Y precisamente no se si era antiburgués, pero para nada era burgués, ya que no era precisamente votantes de CiUm que seria, probablmnte la burguesia por antonomasia. Si tomamos esa premisa, curioso que CiU se pegue siempre el batacazo cuando el independentismo está en auge, luego, baja la burguesisa y sube el independentismo? antiburgués no se, pero burgués tiene menos que cuando no somos independentistas. Luego crecen casos como las CUP o GUanyem que tambien abogan, aparte del cambio de sociedad a una más próxima a tus ideales (y por lo tanto poco burgueses, joder que asco con la palabreja ya) yal mismo tiempo con el independentismo.

    Catalunya más en la vanguardia que el resto de españa? sin duda, pero no menos que en Madrid por ejemplo, y basicamente porque son comunidades mas ricas, mas culturales, mas internacionales y sinceramente, es cierto que CiU - PSC es a lo que PP-PSOE es en españa, pero en los primeros, (PSC y PSOE son la misma mierda) son la verdadera centro-derecha algo que el PP nunca se acercó, que no les  voy a aplaudir por ser un poco mas al centro pero como siempre hay niveles. Ya se que no estarás de acuerdo en ello, pero para mi es así. Eso no nos lleva en absoluto a la sociedad socialista que quieres, pero es que en españa solo existen PP-PSOE y a veces IU, en catalunya estan esos 3 siempre + CiU + ERC y ya entran ciutadans, CUP, seguramente guanyem y/o Podemos...la riqueza, y disparidad de voces si es vanguardista sean quienes sean tus convicciones politicas. En España por fin ya han empesado a salir UPyD, ahora podemos, pero es que 5 siempre los hemos tenido por ahi, ahoraya son 7 y posiblemente 8 o 9.

    Luego, que será de catalunya? no es lo mismo cambiar un sistema de un pais que ya está funcionando que un pais que se crea nuevo, que necesita nueva constitución, nuevas herramientas de gobierno. Y al menos ya estan apareciendo voces distintas a los de siempre que podran decir la suya si se consigue la independencia.

    Lo que tengo por seguro es que una nueva constitución en catalunya (tambien en una españa nueva) seria mucho mas progresista que la del 78, y esto ya es mucho de ganado. Pero como digo, eso el tiempo lo dirá pero de nosotros dependeria, y para eso luchariamos. No deberiamos quedrnos solo en la independencia y se repartan el pastel los mismos desgarciados de siempre, pero eso ya es otro tema

    Sobre tu lectura del mapa político pues en general de acuerdo.

    Sobre el último párrafo, pues lo que le digo a Hell siempre, y mira que en Euskadi tiene mucha más fuerza ese argumento.

    La dicotomía que planteas entre lo nuevo y lo viejo queda bien en un eslogan político, de lo nuevo, la libertad y blabla, pero no va más allá de eso.

    De algo nuevo puede salir algo mejor, o algo peor, la cuestión es mejor para quien y peor para quien. Que se haga un estado nuevo establece las condiciones que beneficien a quien tenga el poder en ese momento, que no va a ser ni mucho menos el pueblo, ni la masa trabajadora.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Krwlng el Mar Sep 23, 2014 12:35 pm

    Aye escribió:claro, porque gusta mas hacerlo ilegal, es mas molon...anda que Krwing...

    lo que mola es ver algunos aceptando la ilegalidad del referndum y escudandose en la madre constitucion a toda costa (o haciendo estos comentarios tipo Krwing) pero luego piden que no se desnone a gente (es legal coño!!), que se procese a banqueros (a sido legal joder) y se quejen de la disparidad de sentencias entre fraudes legales y robos menores como esa madre que compró con una trageta que se encontró (legal legal legal). Y vuelan las caretas, vuela, vuela alto

    Yo no me estoy escudando en la legalidad.... Lo que digo es que ahora muchos independentistas "alaban" a los Ingleses, cuando son exactamente igual o mas imperialistas que los Españoles. No han tenido mas cojones que aceptar ese referendum, pero si las condiciones hubieran sido las de ESPAÑA........ Ni de coña!!!!! Te lo repito.... NI DE COÑA permitirían celebrarlo. Y esto que lo sabemos todos es por lo que alabar el ejemplo Escocés en comparación con Cataluña es de ser un gilipollas, o un falso y un tramposo...... O ambas cosas a la vez.


    Fijo que si después de que se convirtiera en legal una consulta, España se marcara un ultimo envite de dar mas competencias si se seguia unido el independentismo Catalán lo tomaría como un gesto Español que respetaría y alabaría por demócrata. :fuyf

    En fin...
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Mar Sep 23, 2014 1:01 pm

    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:Enteraros todos, Aye es como el Tribuno Messala de Ben Hur: "O estas conmigo o estas contra mi" "O defiendes mi independentismo o eres un españolista rojigualdo de pandereta, sombrero torero y bailarina de flamenco encima del televisor"

    En serio crees que pido que Nesta sea independentista? estoy pidiendo que apoye lo congruente con su libreto, preguntar el pueblo. Luego si Si o No a la independencia, me gustaria un 100% que Si, pero no se lo pediré a la gente, eso ya es personal.

    Luego si tu eres un ridiculo que no entiendes una mierda como de costumbre, me vas a ir intentando darme lecciones.

    A jorobado no me ves que le esté pidiendo nada, porque, porque es congruente con su discurso


    Lo congruente con su discurso en no apoyar movimientos independentistas sustentados en el poder bugués. Lo ha explicado mil veces y le doy la razón. Que tu quieras ver ahi anticatalanismo es tu problema.

    Joder tio, ni habiendotelo dicho en el post anterior te enteras cool . No le pido que apoye la independencia, sinó preguntar al pueblo. Hay gente en catalunya que votaria NO y quiere hacer el referendum.

    Me pregunto si ya habrás entendido algo, su puta madre



    Es que con preguntar al pueblo siempre estoy de acuerdo, eso es evidente. Pero en la práctica el hecho de preguntar al pueblo lleva implícita una carga que es con la parte que no estoy de acuerdo. No por el hecho de ser independentista, si no por el hecho de ser burguesa.

    El que fija los términos del debate tiene ganado medio, por eso permite que no entre a ese juego y que fije los términos del debate donde yo creo que deben estar.

    Pero que debate si el gobierno no quiere debatir? es una tonteria lo que dices proque siempre habrá alguien que tendrá que proponer, porque si no le está bien algo deberá de decirlo no? o ya no se puede porque tiene ganado medio?


    Que el gobierno fije los terminos pues, pero que ataje el problema de una vez o solo será un debate negativo paara catalunya mismo creyendose la polla al no encontrar oposición. Si somos independientes con estos terminos nos pegamos una ostia de cojones porque todo el mundo se piensa que seriamos millonarios. Hay que tener espectativas realistas. Viable? seguramente lo sea, pero no como que seremos la erpolla

    El debate es el referendum, y los términos de ese debate los ha fijado Artur Mas, y no lo habría hecho así si no fuera porque, PERDÓN, esto beneficia a la burguesía catalana.

    La sociedad no está preparada para una revolución socialista, ni la catalana ni la española. Mi deber, sin oponerme a la autodeterminación, es dejar claro que esto es vender humo a la gente.

    El referendum, para los independentistas, es una manera de ganar tiempo para los politicos catalanes como mas que se le tira el pueblo y el tiempo encima para mantener el sillon. Los independentistas querriamos que si se ha votado esos partidos que ahora abogan por el independentismo, se declarara la independencia, pero el referendum es un algo muy menor, pero algo. Lo que no entendemos que ni nos dejen preguntar. En todo caso Mas a fijado la fecha porque lo del referendum es una copia de las consultas que se hicieron por municipio y te recuerdo que eso empezó a nivel localisimo enn un pueblo remoto y la gente le tomo el gusto. Con lo que mas que Mas, lo hizo la sociedad civil. Insisto, el independentismo no es algo dirigido por Mas and Co, es Contenido por Mas and Co como pueden. Tengo ganas para ver como se escapan por la gatera al no poder hacerlo el 9 de noviembre y que inventan. El referendum, en realidad seria mejor que no se celebrara por prohibición. Es bueno publicitariamente la represion del gobierno español y el proximo paso serian las elecciones pleibiscitarias y a ver como se lo montan
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Mar Sep 23, 2014 1:07 pm

    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:Es que a mi la legalidad nacional o internacional me parece pasable por el forro cuando una gran mayoria pide algo. Solo he puesto ejemplos de que tambien hay otras sentencias....pero va hacia los legalitis.

    Rojigualdo es relacionarte con la ONU o la Tactcher? quien interpreta o pone palabras ahora? mas hipocresia ahora?

    Creo que alguien que se dedica a predicar el poder por el pueblo y luego solo argumenta en contra de la consulta es un buen argumento para echar en cara

    Cuando dices que huelo o insinúas anticatalanismo suponía que lo hacías insinuando españolitis. Si no es así pues mucho mejor, así se lo aplico solo a Hell, que es el que dijo lo de "estos espaniolitos".

    Es falso que solo argumente en contra de la consulta. Quizá no lo hago como a ti te gustaría , pero es falso que yo haya argumentado -contra- el referendum. En este foro he estado a favor de que se celebre, o me he abstenido como últimamente, pero nunca he estado en contra a menos que estuviera borracho y no lo recuerde. :fuyf

    Sí, predico poder del pueblo. Por cierto, la frase de largo más repetida en manifestaciones es: "El pueblo unido jamás será vencido". Por eso no es de extrañar que procure hacer el énfasis en la unidad entre pueblos que en un contexto histórico no tienen razones para estar desunidos, si no que ese independentismo ha sido algo creciente en los últimos años. En lugar de hacer énfasis en la disyuntiva que me ponen por la tele. Y ojo, que de este crecimiento no culpo a los catalanes y mucho menos a sus capas populares, el principal responsable me parece Madrid y la falta de reconocimiento a la plurinacionalidad de España, así como la crisis.

    Has ido muy rapido en decirme que pongo palabras en tu boca e que interpreto como me salga de los cojones y ya es el tercer mensaje seguido que tu haces lo propio? donde insinuo anticatalanismo? ir en contra del referendum no es ser anticatalanista. Yo entiendo españoles que no quieren la independencia de catalunya pero eso no es ser anticatalanista. Pueden perfecamente aceptar mass autogobierno pero dentro de españa.

    Yo realmente solo te veo poniendo argumentos en contra del referendum o pasando, algun comentario, como ahora con la boca pequeña y bajo presión. Y decir que la independencia es en los ultimos años, cuando antes de la WWII habia 60 paises, antes de los 80 debia haber entre 100-150. Y ahora hay casi 200...por los motivos que quieras, colonialismo, guerra fria...pero eso es asi.

    Luego ya te lo dije, prefieres 1 mundo unipais con unos pocos controlando a todo el mundo (abstenerse rollos transnacionales que ya nos los conocemos todos) o muchos paises? es que apoyando el federalismo, como mas descentralizado mejor, digo yo. Y mas facil es contentar a minorias. Porque si somos 7 mil millones en un mundo unipais, podria haber una minoria de 3 mil millones. en cambio en un mundo de 7 mil paises, habria mayorias de poco más de medio millon. Si, se que estoy planteando una ecuacion basada en los sistemas politicos actuales, pero lo ideal seria lo de Ikea, la republica independiente de tu casa y que cada cual pudiera hacer lo que mas le apeteciera y si....seres de luz y tal, Y yo creo que para conseguir eso es mejor descenralizar y que mas que fraccionar si el pais es centralista como lo es españa

    Si no huelo a anticatalanismo ni a españolismo entonces a que huelo? En serio, ya no se a que huelo. Y por qué atufa a que me mole que no se haga el referendum? Me parecía evidente que decías que huelo por unas inclinaciones en favor de la unidad de España o anticatalanas, no se me ocurría otra interpretación posible. Si quieres aprovechar eso para decir que llevo 3 mensajes inventándome tus palabras pues ok. Al menos ya he conseguido rebajar el debate, que me habéis saltado al cuello muy rápido.

    Que la independencia ha crecido una barbaridad en los últimos años en Catalunya es un hecho, y eso es lo que he dicho y en su contexto concreto por los motivos que he dicho, fin, ahí no me has refutado nada. Sobre el aumento de países, efectivamente en un mundo en el que el capitalismo ha ido extendiendo su hegemonía es natural que la tendencia sea a la de que haya más países más pequeños, que es el entorno que se ha demostrado más amigable para las relaciones de propiedad capitalistas.

    La discusión idealista que planteas sobre el unipaís, en el ideal estamos de acuerdo, pero no tiene una respuesta en la práctica en la que sea el mismo recetario para todos los país. Por ejemplo la independencia de los sectores naxalitas de la India creo que sería y será fundamental. La independencia de una Catalunya gobernada por CiU y en la que en tv3 te dan sermones ultraliberales de 1h creo que sería realmente negativa para llegar a ese ideal. La independencia de una hipotética Catalunya gobernada por CUP o Podemos por otro lado sería interesante y aprovechable, siempre y cuando no supusiera un contrapunto para devolver el equilibrio desde la otra pata de la mesa a lo PP-PSOE (ej. ahora hay mucha discordia con España, ponemos al PSOE unos años para que se calmen y todo sigue igual), si no que se convirtiera en un referente socialista internacional.

    Obviamente me referia a que eres un unionista por el puro egoísmo y el miedo de Catalunya se pire y que la consulta si se permite lleva a la independencia como los porros llevan a la heroína. Cuando con todo el tostón político con lo que nos tienes acostumbrados, una consulta como esa en las condiciones como está la sociedad catalana creía que estarías a favor, que recordemos es solo una consulta, no vinculante

    Luego, que me pidas refutar a mi, con todo lo que he vomitado en este tema repetidamente en este foro, es casi insultante, demuestra que no me has leido nunca mi opinion. Pero te la voy a volver a poner resumida:

    La relación Catalunya españa ha sido siempre de negociación, catalunya siempre ha aportado a la caja comunitaria, españa siempre ha ido concediendo autogobierno a catalunya. Una situación que teoricamente tenia que llevar a la tan cacareada nacion de las autonomias a un estado descentralizado. Pero en 2006, con el estatut se rompió esa progresión. Se pudo llegar a entender el afeitado del PSOE, aun así se obtenian varias cosas para delante, pero ya nos tocaron los huevos como sociedad. Las denuncias del PP ante el constitucional, afeitaron de tal manera que no solo avanzamos sinó que retrasaron varias partidas que ya se habian conseguido.

    Eso plantó ya una semilla de cabreo en el catalanismo y en el independentismo de toda la vida. Con la crisis, egoisticamente, se regó dicha semilla y salió el nuevo independentismo que se unió al viejo. Hay motivos eogistas, otros falsos, pero otros verdaderos y creo que un estado tiene que sentarse a negociar demandas de sus ciudadanos cuando no afectan en demasia a otras partes del territorio, como puede ser el ambito educativo, gestion aeroportuaria, como coño nos queramos denominar, politica lingüistica...La ingerencia de los partidos estatales no nos dieron otra opción que seguir por nuestro camino.

    Luego, si fueramos independientes no me verias a mi gritando Mas president y CiU forever. Y ya sabes que grupo politico me decantaria. Y sinceramente, veo mas factible cambiar a catalunya que españa en este aspecto

    Obviamente no he dicho que no refutes en general, he dicho que "no has refutado ahí", en ese punto concreto del auge independentista por los motivos que he mencionado.

    Me estás intentando vender un independentismo antiguo y antiburgués que yo no he conocido nunca, no digo que no existiera, pero desde luego no era relevante. Por favor, estamos hablando de una comunidad en la que ha gobernado CIU durante décadas y con un apoyo masivo y el voto fiel de millones.

    Yo habrás podido notar que no hago el menor distingo, considero que igual de poco representa CiU a los catalanes que el PP o el PSOE a los españoles. Eres tú el que considera a Catalunya de algún modo vanguardia al decir que es más factible cambiar a Catalunya que a España en ese sentido, achacando, quieras o no, el ser una lacra al resto del estado cuando sabes perfectamente que te suda la polla ese cambio en comparación al sentimiento independentista que es a lo que das prioridad.

    Como digo, si es como dices, pues yo daré mi apoyo. De momento la corriente palpable, contrastable a la que tengo acceso o sobre la que me habéis hablado no es la de que el movimiento independentista en auge sea un fenómeno con la menor intención socialista, si no más o menos sigue la misma línea que las masas en el resto del estado, una línea muy lejana a esas intenciones.

    A ver, pues me habré olvidado, dime en que te tengo que refutar y te contestaré

    Luego, el independentismo antiguo y antiburgués existe porque viene de antes de la burguesia. Luego, el inpendentismo si ha sido una minoria hasta hace una decada, y siempre lo he dicho. Yo lo contabilizaba, por lo que me reflejaba mi sociedad entre un 20-30%, puedo equivocarme pero es mi percepción. Y precisamente no se si era antiburgués, pero para nada era burgués, ya que no era precisamente votantes de CiUm que seria, probablmnte la burguesia por antonomasia. Si tomamos esa premisa, curioso que CiU se pegue siempre el batacazo cuando el independentismo está en auge, luego, baja la burguesisa y sube el independentismo? antiburgués no se, pero burgués tiene menos que cuando no somos independentistas. Luego crecen casos como las CUP o GUanyem que tambien abogan, aparte del cambio de sociedad a una más próxima a tus ideales (y por lo tanto poco burgueses, joder que asco con la palabreja ya) yal mismo tiempo con el independentismo.

    Catalunya más en la vanguardia que el resto de españa? sin duda, pero no menos que en Madrid por ejemplo, y basicamente porque son comunidades mas ricas, mas culturales, mas internacionales y sinceramente, es cierto que CiU - PSC es a lo que PP-PSOE es en españa, pero en los primeros, (PSC y PSOE son la misma mierda) son la verdadera centro-derecha algo que el PP nunca se acercó, que no les  voy a aplaudir por ser un poco mas al centro pero como siempre hay niveles. Ya se que no estarás de acuerdo en ello, pero para mi es así. Eso no nos lleva en absoluto a la sociedad socialista que quieres, pero es que en españa solo existen PP-PSOE y a veces IU, en catalunya estan esos 3 siempre + CiU + ERC y ya entran ciutadans, CUP, seguramente guanyem y/o Podemos...la riqueza, y disparidad de voces si es vanguardista sean quienes sean tus convicciones politicas. En España por fin ya han empesado a salir UPyD, ahora podemos, pero es que 5 siempre los hemos tenido por ahi, ahoraya son 7 y posiblemente 8 o 9.

    Luego, que será de catalunya? no es lo mismo cambiar un sistema de un pais que ya está funcionando que un pais que se crea nuevo, que necesita nueva constitución, nuevas herramientas de gobierno. Y al menos ya estan apareciendo voces distintas a los de siempre que podran decir la suya si se consigue la independencia.

    Lo que tengo por seguro es que una nueva constitución en catalunya (tambien en una españa nueva) seria mucho mas progresista que la del 78, y esto ya es mucho de ganado. Pero como digo, eso el tiempo lo dirá pero de nosotros dependeria, y para eso luchariamos. No deberiamos quedrnos solo en la independencia y se repartan el pastel los mismos desgarciados de siempre, pero eso ya es otro tema

    Sobre tu lectura del mapa político pues en general de acuerdo.

    Sobre el último párrafo, pues lo que le digo a Hell siempre, y mira que en Euskadi tiene mucha más fuerza ese argumento.

    La dicotomía que planteas entre lo nuevo y lo viejo queda bien en un eslogan político, de lo nuevo, la libertad y blabla, pero no va más allá de eso.

    De algo nuevo puede salir algo mejor, o algo peor, la cuestión es mejor para quien y peor para quien. Que se haga un estado nuevo establece las condiciones que beneficien a quien tenga el poder en ese momento, que no va a ser ni mucho menos el pueblo, ni la masa trabajadora.

    Yo no estoy para hacer sloganes, basicamente porque no tengo seguidores. Que no va mas allá? pues tu que si estás como activista, retirate, ni lo intentes. Pensaba que eres un buscador de la utopia socialista. Y aun asi estas participando de este sistema podrido. Obviamente quien mande va a tener un ventaja en un nuevo principio pero por ejemplo, CiU ya va perdiendo ese poder y después, se puede aprovechar que ese poder seria debil a un nuevo comienzo de las reglas para meter el pie en la puerta. Mucho mas facil que con el sistema actual ya montado y fuertemente hermetico.

    No te confundas, no hablo de lo que vaya a pasar, pero tengo mas esperanza en un nuevo comienzo para catalunya (he incluso para españa) que con la continuidad actual
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Mar Sep 23, 2014 1:18 pm

    Krwlng escribió:
    Aye escribió:claro, porque gusta mas hacerlo ilegal, es mas molon...anda que Krwing...

    lo que mola es ver algunos aceptando la ilegalidad del referndum y escudandose en la madre constitucion a toda costa (o haciendo estos comentarios tipo Krwing) pero luego piden que no se desnone a gente (es legal coño!!), que se procese a banqueros (a sido legal joder) y se quejen de la disparidad de sentencias entre fraudes legales y robos menores como esa madre que compró con una trageta que se encontró (legal legal legal). Y vuelan las caretas, vuela, vuela alto

    Yo no me estoy escudando en la legalidad.... Lo que digo es que ahora muchos independentistas "alaban" a los Ingleses, cuando son exactamente igual o mas imperialistas que los Españoles. No han tenido mas cojones que aceptar ese referendum, pero si las condiciones hubieran sido las de ESPAÑA........ Ni de coña!!!!!  Te lo repito.... NI DE COÑA permitirían celebrarlo.  Y esto que lo sabemos todos es por lo que alabar el ejemplo Escocés en comparación con Cataluña es de ser un gilipollas, o un falso y un tramposo...... O ambas cosas a la vez.


    Fijo que si después de que se convirtiera en legal una consulta, España se marcara un ultimo envite de dar mas competencias si se seguia unido el independentismo Catalán lo tomaría como un gesto Español que respetaría y alabaría por demócrata. :fuyf

    En fin...

    Siendo hermanos en cuanto a sistema, inglaterra tiene mucho que enseñar a españa, pero mucho. Luego, hablas de las condiciones que hay en españa y que ni de coña....Bueno, es que si el gobierno español hubiera atajado de un buen principio la situación como hizo el gobierno ingles ni de coña Te lo repito NI DE COÑA hubieramos llegado a la situación actual.

    El gobierno español ha obtado por la tactica prestige, por la tactica no a la guerra. esconder la cabeza cual avestruz y a que pase el temporal y en esos casos funcionó, pero en este pues no. Y la gente se siente ignorada.

    Creo que conozco bastante escocia que cualquiera del foro, basicamente porque vivi allí 1 año y medio, mi nick viene precisamente de allí, y absolutamente no son similares catalunya y españa, pero eso no dice mucho a favor de españa. PEse la represion lingüistica lamentble, el sentir identitario y de respeto de unos a otross , pese a las tipicas puyas es patente. Todos tienen claro que ellos son ingleses o escoceses y lo respetan, luego forman la gran bretaña. Aqui todos somos españoles y por parte de algunos, solo hay una manera de seer español (ojo que tambien pasa por parte de algunos de ser una manera de ser catalan), y no hay respeto y eso es lo que ha hecho siempre que haya habido mas independentismo en catalunya que en escocia, porque al respetar la identidad, la gente se calma, se siente parte del grupo que quiere ser. En españa solo está la univisión (cuando digo españa digo gobierno y pequeña parte cazurra, no me malinterpreteis).


    Y luego está la ultima frase, que es la tipica. Negociar mas autogobierno se identifica como derrota, como ser comprado...Entonces buena suerte con tus relaciones personales cada vez que negocies algo, será una derrota o una victoria o compraras a tu novia con regalos...Para mi eso es entenderse y dar lo que se necista. Y eh! no me refiero a dar lo que pida catalunya sinó negociar y que cada uno ceda. Ahora catalunya lo quiere todo pero eso no era la situacion inicial y ahora cada vez es mas peligroso aceptar el referndum, logico, pero si se hubiera atajado des del principio y no recortar estatut y llevarlo al tribunal constitucional etc.... no hubieramos llegado a esto y es lo que ha hecho el gobierno britanico que es mucho mas parecido al español que diferente pero que tiene no pocas diferencias, ya por ejemplo atajando la corrupcion y como no, en que es mucho mas competente que el nuestro
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por BarCamp el Mar Sep 23, 2014 3:30 pm

    Aye eres un puto burgués separatista
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Mar Sep 23, 2014 3:34 pm

    tu callate burgues pseudobelga
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por HELL el Mar Sep 23, 2014 5:19 pm

    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:Enteraros todos, Aye es como el Tribuno Messala de Ben Hur: "O estas conmigo o estas contra mi" "O defiendes mi independentismo o eres un españolista rojigualdo de pandereta, sombrero torero y bailarina de flamenco encima del televisor"

    En serio crees que pido que Nesta sea independentista? estoy pidiendo que apoye lo congruente con su libreto, preguntar el pueblo. Luego si Si o No a la independencia, me gustaria un 100% que Si, pero no se lo pediré a la gente, eso ya es personal.

    Luego si tu eres un ridiculo que no entiendes una mierda como de costumbre, me vas a ir intentando darme lecciones.

    A jorobado no me ves que le esté pidiendo nada, porque, porque es congruente con su discurso


    Lo congruente con su discurso en no apoyar movimientos independentistas sustentados en el poder bugués. Lo ha explicado mil veces y le doy la razón. Que tu quieras ver ahi anticatalanismo es tu problema.

    Joder tio, ni habiendotelo dicho en el post anterior te enteras cool . No le pido que apoye la independencia, sinó preguntar al pueblo. Hay gente en catalunya que votaria NO y quiere hacer el referendum.

    Me pregunto si ya habrás entendido algo, su puta madre

    Es que con preguntar al pueblo siempre estoy de acuerdo, eso es evidente. Pero en la práctica el hecho de preguntar al pueblo lleva implícita una carga que es con la parte que no estoy de acuerdo. No por el hecho de ser independentista, si no por el hecho de ser burguesa.

    El que fija los términos del debate tiene ganado medio, por eso permite que no entre a ese juego y que fije los términos del debate donde yo creo que deben estar.

    Pero que debate si el gobierno no quiere debatir? es una tonteria lo que dices proque siempre habrá alguien que tendrá que proponer, porque si no le está bien algo deberá de decirlo no? o ya no se puede porque tiene ganado medio?


    Que el gobierno fije los terminos pues, pero que ataje el problema de una vez o solo será un debate negativo paara catalunya mismo creyendose la polla al no encontrar oposición. Si somos independientes con estos terminos nos pegamos una ostia de cojones porque todo el mundo se piensa que seriamos millonarios. Hay que tener espectativas realistas. Viable? seguramente lo sea, pero no como que seremos la erpolla

    El debate es el referendum, y los términos de ese debate los ha fijado Artur Mas, y no lo habría hecho así si no fuera porque, PERDÓN, esto beneficia a la burguesía catalana.

    La sociedad no está preparada para una revolución socialista, ni la catalana ni la española. Mi deber, sin oponerme a la autodeterminación, es dejar claro que esto es vender humo a la gente.

    Bien, ese es tú deber, gracias por ilustrarnos y sacarnos de nuestra estulticia, pero ahora seria bueno que nos dijeses cuales son los objetivos mínimos a lograr a corto plazo, que pasos dar, si es desde dentro del sistema o desde fuera, y con quién (esto es importante, pues si lo hacemos tú y yo solos, y nos ponemos a cortar calles, lo más que lograremos será que nos den una ensalada de ostias las fuerzas represoras del estado para nada), que hacemos hoy, que hacemos el mes que viene, por donde empezamos. Tú dices que NO te opones a la autodeterminación, pero que es vender humo, es decir, no hacemos NADA, pero nos permitimos dar lecciones a los que están en lucha en la calle por que sus metas no tienen el suficiente calado social, o por no ser lo principal, o por ser una lucha meramente tangencial, o por no cambiar lo suficiente el sistema, perfecto, que hacemos pues, o nos quedamos aquí dando mitin desde la atalaya de nuestras ideas, y como son irrealizables a corto o medio plazo entonces decidimos no hacer nada y dar lecciones desde el sillón, y además criticar a todo aquel que hace algo por no ser suficiente.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Mar Sep 23, 2014 9:16 pm

    Ya lo dijo Valdano, se viven tiempos ruidosos pero vacios. Es mejor seguir en el sofa dando mitines y opinando d lo k hacen los demás como viene siendo normal en este pais desde tiempos preteritos.

    Lo raro es k los turistas no vengan con espejitos y cristales d colores para hacer intercambios con los indigenas locales.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Miér Sep 24, 2014 12:12 am

    HELL escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:Enteraros todos, Aye es como el Tribuno Messala de Ben Hur: "O estas conmigo o estas contra mi" "O defiendes mi independentismo o eres un españolista rojigualdo de pandereta, sombrero torero y bailarina de flamenco encima del televisor"

    En serio crees que pido que Nesta sea independentista? estoy pidiendo que apoye lo congruente con su libreto, preguntar el pueblo. Luego si Si o No a la independencia, me gustaria un 100% que Si, pero no se lo pediré a la gente, eso ya es personal.

    Luego si tu eres un ridiculo que no entiendes una mierda como de costumbre, me vas a ir intentando darme lecciones.

    A jorobado no me ves que le esté pidiendo nada, porque, porque es congruente con su discurso


    Lo congruente con su discurso en no apoyar movimientos independentistas sustentados en el poder bugués. Lo ha explicado mil veces y le doy la razón. Que tu quieras ver ahi anticatalanismo es tu problema.

    Joder tio, ni habiendotelo dicho en el post anterior te enteras cool . No le pido que apoye la independencia, sinó preguntar al pueblo. Hay gente en catalunya que votaria NO y quiere hacer el referendum.

    Me pregunto si ya habrás entendido algo, su puta madre

    Es que con preguntar al pueblo siempre estoy de acuerdo, eso es evidente. Pero en la práctica el hecho de preguntar al pueblo lleva implícita una carga que es con la parte que no estoy de acuerdo. No por el hecho de ser independentista, si no por el hecho de ser burguesa.

    El que fija los términos del debate tiene ganado medio, por eso permite que no entre a ese juego y que fije los términos del debate donde yo creo que deben estar.

    Pero que debate si el gobierno no quiere debatir? es una tonteria lo que dices proque siempre habrá alguien que tendrá que proponer, porque si no le está bien algo deberá de decirlo no? o ya no se puede porque tiene ganado medio?


    Que el gobierno fije los terminos pues, pero que ataje el problema de una vez o solo será un debate negativo paara catalunya mismo creyendose la polla al no encontrar oposición. Si somos independientes con estos terminos nos pegamos una ostia de cojones porque todo el mundo se piensa que seriamos millonarios. Hay que tener espectativas realistas. Viable? seguramente lo sea, pero no como que seremos la erpolla

    El debate es el referendum, y los términos de ese debate los ha fijado Artur Mas, y no lo habría hecho así si no fuera porque, PERDÓN, esto beneficia a la burguesía catalana.

    La sociedad no está preparada para una revolución socialista, ni la catalana ni la española. Mi deber, sin oponerme a la autodeterminación, es dejar claro que esto es vender humo a la gente.

    Bien, ese es tú deber, gracias por ilustrarnos y sacarnos de nuestra estulticia, pero ahora seria bueno que nos dijeses cuales son los objetivos mínimos a lograr a corto plazo, que pasos dar, si es desde dentro del sistema o desde fuera, y con quién (esto es importante, pues si lo hacemos tú y yo solos, y nos ponemos a cortar calles, lo más que lograremos será que nos den una ensalada de ostias las fuerzas represoras del estado para nada), que hacemos hoy, que hacemos el mes que viene, por donde empezamos. Tú dices que NO te opones a la autodeterminación, pero que es vender humo, es decir, no hacemos NADA, pero nos permitimos dar lecciones a los que están en lucha en la calle por que sus metas no tienen el suficiente calado social, o por no ser lo principal, o por ser una lucha meramente tangencial, o por no cambiar lo suficiente el sistema, perfecto, que hacemos pues, o nos quedamos aquí dando mitin desde la atalaya de nuestras ideas, y como son irrealizables a corto o medio plazo entonces decidimos no hacer nada y dar lecciones desde el sillón, y además criticar a todo aquel que hace algo por no ser suficiente.

    Pues debes estar muy ciego porque lo que pienso que hay que lograr a continuación y como alternativa lo he repetido hasta la extenuidad. Incidir en otra pregunta, incidir en la paz entre pueblos y la guerra entre clases y en todo tipo de consignas en esa línea, al tiempo que se defienden las agresiones contra la plurinacionalidad del estado y contra el derecho de autodeterminación. Y no, no he dicho que haya que cortar las calles, ni que haya que olvidar las luchas concretas, ni toda esa sarta de inventos que te marcas sobre mis palabras para que te puedan cuadrar las cosas en la cabeza.

    Es curioso como véis un "enemigo", un "espaniolito", un "incapaz de comprender", un "crítico de atalaya", en alguien que no se opone al referéndum y que es particularmente crítico con quienes lo impiden. No hoy, si no todos los días, y no solo en mi atalaya, si no en la calle también.

    No puedes confundir las luchas a corto plazo con hacer cualquier lucha dando martillazos en cualquier dirección, hay que ir precisando la dirección y a eso es a lo que yo me dedico. Cuando estamos como estamos, algo habrá que cambiar, no se puede seguir dando leches en la misma dirección. Si sales de ese delirio nacionalista en el que todos son tus enemigos, recordarás que siempre he tenido una simpatía hacía la izquierda abertzale o la izquierda catalana bastante difícil de encontrar en Madrid. Es no sé, por ejemplo, como cuando hablo con los coordinadores de una manifestación para proponerles  en que consignas no llegan a la gente (soltar viva cuba socialista y viva Fidel) y en cuales sí habría que incidir (su resistencia anti-imperialista, el bloqueo o los logros sociales), pues me encuentro a dos tipos de respuestas, la de los cavernarios, que ponen su bandera y sus amores sentimentalistas por encima de todo, y la de los que por encima de su bandera y sus sentimientos ponen a un cambio social y su sentido de la autocrítica.

    Palmer Anima criticando desde su sofá a los que supuestamente según él critican desde el sofá, típico del maestro de la incoherencia.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por HELL el Miér Sep 24, 2014 12:34 am

    Nesta escribió:
    HELL escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:Enteraros todos, Aye es como el Tribuno Messala de Ben Hur: "O estas conmigo o estas contra mi" "O defiendes mi independentismo o eres un españolista rojigualdo de pandereta, sombrero torero y bailarina de flamenco encima del televisor"

    En serio crees que pido que Nesta sea independentista? estoy pidiendo que apoye lo congruente con su libreto, preguntar el pueblo. Luego si Si o No a la independencia, me gustaria un 100% que Si, pero no se lo pediré a la gente, eso ya es personal.

    Luego si tu eres un ridiculo que no entiendes una mierda como de costumbre, me vas a ir intentando darme lecciones.

    A jorobado no me ves que le esté pidiendo nada, porque, porque es congruente con su discurso


    Lo congruente con su discurso en no apoyar movimientos independentistas sustentados en el poder bugués. Lo ha explicado mil veces y le doy la razón. Que tu quieras ver ahi anticatalanismo es tu problema.

    Joder tio, ni habiendotelo dicho en el post anterior te enteras cool . No le pido que apoye la independencia, sinó preguntar al pueblo. Hay gente en catalunya que votaria NO y quiere hacer el referendum.

    Me pregunto si ya habrás entendido algo, su puta madre

    Es que con preguntar al pueblo siempre estoy de acuerdo, eso es evidente. Pero en la práctica el hecho de preguntar al pueblo lleva implícita una carga que es con la parte que no estoy de acuerdo. No por el hecho de ser independentista, si no por el hecho de ser burguesa.

    El que fija los términos del debate tiene ganado medio, por eso permite que no entre a ese juego y que fije los términos del debate donde yo creo que deben estar.

    Pero que debate si el gobierno no quiere debatir? es una tonteria lo que dices proque siempre habrá alguien que tendrá que proponer, porque si no le está bien algo deberá de decirlo no? o ya no se puede porque tiene ganado medio?


    Que el gobierno fije los terminos pues, pero que ataje el problema de una vez o solo será un debate negativo paara catalunya mismo creyendose la polla al no encontrar oposición. Si somos independientes con estos terminos nos pegamos una ostia de cojones porque todo el mundo se piensa que seriamos millonarios. Hay que tener espectativas realistas. Viable? seguramente lo sea, pero no como que seremos la erpolla

    El debate es el referendum, y los términos de ese debate los ha fijado Artur Mas, y no lo habría hecho así si no fuera porque, PERDÓN, esto beneficia a la burguesía catalana.

    La sociedad no está preparada para una revolución socialista, ni la catalana ni la española. Mi deber, sin oponerme a la autodeterminación, es dejar claro que esto es vender humo a la gente.

    Bien, ese es tú deber, gracias por ilustrarnos y sacarnos de nuestra estulticia, pero ahora seria bueno que nos dijeses cuales son los objetivos mínimos a lograr a corto plazo, que pasos dar, si es desde dentro del sistema o desde fuera, y con quién (esto es importante, pues si lo hacemos tú y yo solos, y nos ponemos a cortar calles, lo más que lograremos será que nos den una ensalada de ostias las fuerzas represoras del estado para nada), que hacemos hoy, que hacemos el mes que viene, por donde empezamos. Tú dices que NO te opones a la autodeterminación, pero que es vender humo, es decir, no hacemos NADA, pero nos permitimos dar lecciones a los que están en lucha en la calle por que sus metas no tienen el suficiente calado social, o por no ser lo principal, o por ser una lucha meramente tangencial, o por no cambiar lo suficiente el sistema, perfecto, que hacemos pues, o nos quedamos aquí dando mitin desde la atalaya de nuestras ideas, y como son irrealizables a corto o medio plazo entonces decidimos no hacer nada y dar lecciones desde el sillón, y además criticar a todo aquel que hace algo por no ser suficiente.

    Pues debes estar muy ciego porque lo que pienso que hay que lograr a continuación y como alternativa lo he repetido hasta la extenuidad. Incidir en otra pregunta, incidir en la paz entre pueblos y la guerra entre clases y en todo tipo de consignas en esa línea, al tiempo que se defienden las agresiones contra la plurinacionalidad del estado y contra el derecho de autodeterminación. Y no, no he dicho que haya que cortar las calles, ni que haya que olvidar las luchas concretas, ni toda esa sarta de inventos que te marcas sobre mis palabras para que te puedan cuadrar las cosas en la cabeza.

    Es curioso como véis un "enemigo", un "espaniolito", un "incapaz de comprender", un "crítico de atalaya", en alguien que no se opone al referéndum y que es particularmente crítico con quienes lo impiden. No hoy, si no todos los días, y no solo en mi atalaya, si no en la calle también.

    No puedes confundir las luchas a corto plazo con hacer cualquier lucha dando martillazos en cualquier dirección, hay que ir precisando la dirección y a eso es a lo que yo me dedico. Cuando estamos como estamos, algo habrá que cambiar, no se puede seguir dando leches en la misma dirección. Si sales de ese delirio nacionalista en el que todos son tus enemigos, recordarás que siempre he tenido una simpatía hacía la izquierda abertzale o la izquierda catalana bastante difícil de encontrar en Madrid. Es no sé, por ejemplo, como cuando hablo con los coordinadores de una manifestación para proponerles  en que consignas no llegan a la gente (soltar viva cuba socialista y viva Fidel) y en cuales sí habría que incidir (su resistencia anti-imperialista, el bloqueo o los logros sociales), pues me encuentro a dos tipos de respuestas, la de los cavernarios, que ponen su bandera y sus amores sentimentalistas por encima de todo, y la de los que por encima de su bandera y sus sentimientos ponen a un cambio social y su sentido de la autocrítica.

    Palmer Anima criticando desde su sofá a los que supuestamente según él critican desde el sofá, típico del maestro de la incoherencia.

    Si Nesta, pero la pregunta es muy clara y concreta, qué hacemos, cuando, y con quién?????

    El otro día hablábamos de los toros (que ni me interesa ni me preocupa) y decías que no era lo importante, pero lo apoyarías llegado el caso, hablabas de que la lucha por la igualdad de la mujer también podría ser contraproducente, ahora el independentismo repites que no es importante, pero es el AHORA, es la lucha en la que nos encontramos, dime que hacemos AHORA, o el mes que viene, o el anio que viene, cuando y con quién, no es tan difícil.

    Yo ya me retiré a los cuarteles de invierno, para mi se terminó, pero quiero saber que se puede hacer AHORA cuando tú mismo reconoces que la sociedad actual no está preparada para el socialismo, y por supuesto tampoco para el Comunismo.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Miér Sep 24, 2014 12:38 am

    Palmer lucha por lo que le interesa, la independencia. Hechos, no palabras. Si tu crees que lo hago desde el sofa, me resbala. No le doy ninguna importancia a lo que tu creas sobre lo que yo hago.

    Eso es lo que os sobra a la gran mayoria de este pais. Las palabras aqui han perdido toda su fuerza de tanto utilizarlas en vano, sobran pensadores a puntapala.

    Ya lo dijo Socrates.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Miér Sep 24, 2014 1:06 am

    Anima Blaugrana escribió:Palmer lucha por lo que le interesa, la independencia. Hechos, no palabras. Si tu crees que lo hago desde el sofa, me resbala. No le doy ninguna importancia a lo que tu creas sobre lo que yo hago.

    Eso es lo que os sobra a la gran mayoria de este pais. Las palabras aqui han perdido toda su fuerza de tanto utilizarlas en vano, sobran pensadores a puntapala.

    Ya lo dijo Socrates.

    Yo no soy tan imbécil como para acusar a gente que no conozco de no estar en la calle, de hecho de eso no se lo he echado en cara nunca a nadie aunque sepa que no lo están, porque entiendo que cada uno lleva su ritmo. Habéis sido vosotros, primero Hell y luego tú los que me habéis acusado a mi. Yo solo me he limitado a señalar lo absurdo de que me acuses de eso desde tu sofá.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Miér Sep 24, 2014 1:20 am

    Te lo aclaro. Lo que he dicho en ese post creo que es deporte nacional en este pais. Sea en la forma que sea, critica, opinion, debate, etc. Sobran palabras, hay demasiadas y sin ningun efecto. Se abusa de ellas y no son la solucion a nada en si mismas si no van acompañadas de hechos.
    Era mas una respuesta a Hell que una indirecta a ti.

    Tu criticas nuestro comportamiento por aspirar a la independencia. Yo critico que tu demostrada inteligencia no te deje ver otro enemigo que el burgues.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Miér Sep 24, 2014 1:21 am

    HELL escribió:
    Nesta escribió:
    HELL escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:Enteraros todos, Aye es como el Tribuno Messala de Ben Hur: "O estas conmigo o estas contra mi" "O defiendes mi independentismo o eres un españolista rojigualdo de pandereta, sombrero torero y bailarina de flamenco encima del televisor"

    En serio crees que pido que Nesta sea independentista? estoy pidiendo que apoye lo congruente con su libreto, preguntar el pueblo. Luego si Si o No a la independencia, me gustaria un 100% que Si, pero no se lo pediré a la gente, eso ya es personal.

    Luego si tu eres un ridiculo que no entiendes una mierda como de costumbre, me vas a ir intentando darme lecciones.

    A jorobado no me ves que le esté pidiendo nada, porque, porque es congruente con su discurso


    Lo congruente con su discurso en no apoyar movimientos independentistas sustentados en el poder bugués. Lo ha explicado mil veces y le doy la razón. Que tu quieras ver ahi anticatalanismo es tu problema.

    Joder tio, ni habiendotelo dicho en el post anterior te enteras cool . No le pido que apoye la independencia, sinó preguntar al pueblo. Hay gente en catalunya que votaria NO y quiere hacer el referendum.

    Me pregunto si ya habrás entendido algo, su puta madre

    Es que con preguntar al pueblo siempre estoy de acuerdo, eso es evidente. Pero en la práctica el hecho de preguntar al pueblo lleva implícita una carga que es con la parte que no estoy de acuerdo. No por el hecho de ser independentista, si no por el hecho de ser burguesa.

    El que fija los términos del debate tiene ganado medio, por eso permite que no entre a ese juego y que fije los términos del debate donde yo creo que deben estar.

    Pero que debate si el gobierno no quiere debatir? es una tonteria lo que dices proque siempre habrá alguien que tendrá que proponer, porque si no le está bien algo deberá de decirlo no? o ya no se puede porque tiene ganado medio?


    Que el gobierno fije los terminos pues, pero que ataje el problema de una vez o solo será un debate negativo paara catalunya mismo creyendose la polla al no encontrar oposición. Si somos independientes con estos terminos nos pegamos una ostia de cojones porque todo el mundo se piensa que seriamos millonarios. Hay que tener espectativas realistas. Viable? seguramente lo sea, pero no como que seremos la erpolla

    El debate es el referendum, y los términos de ese debate los ha fijado Artur Mas, y no lo habría hecho así si no fuera porque, PERDÓN, esto beneficia a la burguesía catalana.

    La sociedad no está preparada para una revolución socialista, ni la catalana ni la española. Mi deber, sin oponerme a la autodeterminación, es dejar claro que esto es vender humo a la gente.

    Bien, ese es tú deber, gracias por ilustrarnos y sacarnos de nuestra estulticia, pero ahora seria bueno que nos dijeses cuales son los objetivos mínimos a lograr a corto plazo, que pasos dar, si es desde dentro del sistema o desde fuera, y con quién (esto es importante, pues si lo hacemos tú y yo solos, y nos ponemos a cortar calles, lo más que lograremos será que nos den una ensalada de ostias las fuerzas represoras del estado para nada), que hacemos hoy, que hacemos el mes que viene, por donde empezamos. Tú dices que NO te opones a la autodeterminación, pero que es vender humo, es decir, no hacemos NADA, pero nos permitimos dar lecciones a los que están en lucha en la calle por que sus metas no tienen el suficiente calado social, o por no ser lo principal, o por ser una lucha meramente tangencial, o por no cambiar lo suficiente el sistema, perfecto, que hacemos pues, o nos quedamos aquí dando mitin desde la atalaya de nuestras ideas, y como son irrealizables a corto o medio plazo entonces decidimos no hacer nada y dar lecciones desde el sillón, y además criticar a todo aquel que hace algo por no ser suficiente.

    Pues debes estar muy ciego porque lo que pienso que hay que lograr a continuación y como alternativa lo he repetido hasta la extenuidad. Incidir en otra pregunta, incidir en la paz entre pueblos y la guerra entre clases y en todo tipo de consignas en esa línea, al tiempo que se defienden las agresiones contra la plurinacionalidad del estado y contra el derecho de autodeterminación. Y no, no he dicho que haya que cortar las calles, ni que haya que olvidar las luchas concretas, ni toda esa sarta de inventos que te marcas sobre mis palabras para que te puedan cuadrar las cosas en la cabeza.

    Es curioso como véis un "enemigo", un "espaniolito", un "incapaz de comprender", un "crítico de atalaya", en alguien que no se opone al referéndum y que es particularmente crítico con quienes lo impiden. No hoy, si no todos los días, y no solo en mi atalaya, si no en la calle también.

    No puedes confundir las luchas a corto plazo con hacer cualquier lucha dando martillazos en cualquier dirección, hay que ir precisando la dirección y a eso es a lo que yo me dedico. Cuando estamos como estamos, algo habrá que cambiar, no se puede seguir dando leches en la misma dirección. Si sales de ese delirio nacionalista en el que todos son tus enemigos, recordarás que siempre he tenido una simpatía hacía la izquierda abertzale o la izquierda catalana bastante difícil de encontrar en Madrid. Es no sé, por ejemplo, como cuando hablo con los coordinadores de una manifestación para proponerles  en que consignas no llegan a la gente (soltar viva cuba socialista y viva Fidel) y en cuales sí habría que incidir (su resistencia anti-imperialista, el bloqueo o los logros sociales), pues me encuentro a dos tipos de respuestas, la de los cavernarios, que ponen su bandera y sus amores sentimentalistas por encima de todo, y la de los que por encima de su bandera y sus sentimientos ponen a un cambio social y su sentido de la autocrítica.

    Palmer Anima criticando desde su sofá a los que supuestamente según él critican desde el sofá, típico del maestro de la incoherencia.

    Si Nesta, pero la pregunta es muy clara y concreta, qué hacemos, cuando, y con quién?????

    El otro día hablábamos de los toros (que ni me interesa ni me preocupa) y decías que no era lo importante, pero lo apoyarías llegado el caso, hablabas de que la lucha por la igualdad de la mujer también podría ser contraproducente, ahora el independentismo repites que no es importante, pero es el AHORA, es la lucha en la que nos encontramos, dime que hacemos AHORA, o el mes que viene, o el anio que viene, cuando y con quién, no es tan difícil.

    Yo ya me retiré a los cuarteles de invierno, para mi se terminó, pero quiero saber que se puede hacer AHORA cuando tú mismo reconoces que la sociedad actual no está preparada para el socialismo, y por supuesto tampoco para el Comunismo.

    Pues ya te lo he respondido. Seguramente Hell yo esté en las mismas trincheras que tú en la mayoría de las veces y evidentemente no las voy a dinamitar, pero estaré bajo las banderas de la crítica y la autocrítica, y no de otras banderas. Porque mis objetivos y prioridades son genuinamente diferentes. En mi vida voy a decir que los catalanes no se manifiesten ni hagan diadas, pero sí que voy a tratar de ser crítico para eliminar y superar a los elementos que las habitan y parasitan y nos impiden triunfar. El peor de los enemigos es el burgués que todos llevamos dentro. Esa es en mi opinión la manera de conquistar hegemonía, de ganar la disputa por el sentido común que decía Gramsci. Para no caer en sectarismos sean animalistas, independentistas o feministas que alejen a las masas trabajadoras, y es evidente que las alejan y dividen para cualquiera con ojos.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Miér Sep 24, 2014 1:30 am

    Anima Blaugrana escribió:Te lo aclaro. Lo que he dicho en ese post creo que es deporte nacional en este pais. Sea en la forma que sea, critica, opinion, debate, etc. Sobran palabras, hay demasiadas y sin ningun efecto. Se abusa de ellas y no son la solucion a nada en si mismas si no van acompañadas de hechos.
    Era mas una respuesta a Hell que una indirecta a ti.

    Tu criticas nuestro comportamiento por aspirar a la independencia. Yo critico que tu demostrada inteligencia no te deje ver otro enemigo que el burgues.

    Teoría y práctica van de la mano, eso va en el abc de cualquier marxista, no hace falta que me lo expliques bro.

    Tenía toda la pinta de que iba para mi, pero si no iba para mi, pues ya está.

    Gracias por lo de mi demostrada inteligencia, eres un enrollao.

    Y sobre lo último, pues lo siento, pero en última instancia es lo que hay. Desde el materialismo histórico entiendo que el ser humano es un ser económico y todo va ligado a las relaciones de producción. Que algunos como Ozil o tú penséis que la lucha prioritaria es la nacional no puede cambiar mi filosofía.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Miér Sep 24, 2014 3:25 am

    for you Nesta

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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Horowitz el Miér Sep 24, 2014 5:33 am

    Es interesante observar que el "desafío independentista" le viene de perlas a Rajoy, pues es una forma de movilizar al electorado conservador e incluso más allá (si hay miedo a que se rompa España, es bueno para el PP). Rajoy no propone nada, solo la ley, porque es lo que le interesa de un punto de vista electoral. De esta forma el PP se presenta como el garante de la unidad del país. A menudo se dice que Rajoy es una fábrica de independentistas, y es verdad. Pero lo que también es cierto es que los independentistas son una fábrica de votantes del PP. Los dos "bandos" se necesitan para vendernos la moto y que no se hable de los problemas que realmente importan.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Horowitz el Miér Sep 24, 2014 5:48 am

    Es lo que se llama la "estrategia de la tensión", tan famosa en los años 1970 cuando, entre otros ejemplos, la CIA manipulaba las Brigadas rojas en Italia para romper el movimiento obrero. (vean la operación GLADIO...)
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Miér Sep 24, 2014 5:52 am

    Nesta escribió:
    Anima Blaugrana escribió:Te lo aclaro. Lo que he dicho en ese post creo que es deporte nacional en este pais. Sea en la forma que sea, critica, opinion, debate, etc. Sobran palabras, hay demasiadas y sin ningun efecto. Se abusa de ellas y no son la solucion a nada en si mismas si no van acompañadas de hechos.
    Era mas una respuesta a Hell que una indirecta a ti.

    Tu criticas nuestro comportamiento por aspirar a la independencia. Yo critico que tu demostrada inteligencia no te deje ver otro enemigo que el burgues.

    Teoría y práctica van de la mano, eso va en el abc de cualquier marxista, no hace falta que me lo expliques bro.

    Tenía toda la pinta de que iba para mi, pero si no iba para mi, pues ya está.

    Gracias por lo de mi demostrada inteligencia, eres un enrollao.

    Y sobre lo último, pues lo siento, pero en última instancia es lo que hay. Desde el materialismo histórico entiendo que el ser humano es un ser económico y todo va ligado a las relaciones de producción. Que algunos como Ozil o tú penséis que la lucha prioritaria es la nacional no puede cambiar mi filosofía.

    No te lo explico, es un pensamiento en voz alta por el cual me rijo junto con otros.
    No acabas de comprenderlo.
    Mi lucha no es SOLO el independentismo, es una mas. Pero uno se tiene que poner metas ambiciosas pero abarcables, posibles. Evidentemente, es mucho mas facil cambiar el estatus de Catalunya que la relacion historica del ser humano con el sistema economico. Si consigo una meta, posiblemente pase a la siguente. De momento, tengo una meta clara que ya es mucho decir a tenor de lo que me rodea. Si con ello (muy posiblemente) consiga que Catalunya sea mejor y se viva mejor, pues eso que me llevo. Habran trabajadores, pobres, burgueses, ricos, corruptos, putas y repartidores de cerveza. Ya lo se. Pero entonces me pondre otra meta, no se cual, quiza que Catalunya sea una de las primeras naciones en I+D, en tecnologias renovables o en lo que en ese momento me salga de los cojones. La cuestion es siempre mejorar, cosa que en España es IMPOSIBLE.
    Tu quiza pienses que es mejor arreglar el materialismo historico en relacion al ser humano y sus connotaciones politicosexuales. Lo encuentro un debate esteril, mas que nada porque nada puedo hacer, y seguramente si algo pudiera hacer para cambiarlo ya me habrian borrado del mapa. Tengo tan claro como tu que el asqueroso funcionamiento del mundo solo beneficia a unos pocos y que somos tratados como reses conformandonos con las sobras en lugar de reclamar un plato. Pero es lo que hay porque a todos los que te rodean no les importa una puta mierda y solo quieren llegar a casa y poner los pies en el puff. Voy a perder yo el tiempo arreglando Siria cuando el que lo tiene que hacer se la estan chupando en su despacho?
    Suerte en tu lucha.

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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Miér Sep 24, 2014 5:55 am

    Horowitz escribió:Es interesante observar que el "desafío independentista" le viene de perlas a Rajoy, pues es una forma de movilizar al electorado conservador e incluso más allá (si hay miedo a que se rompa España, es bueno para el PP). Rajoy no propone nada, solo la ley, porque es lo que le interesa de un punto de vista electoral. De esta forma el PP se presenta como el garante de la unidad del país. A menudo se dice que Rajoy es una fábrica de independentistas, y es verdad. Pero lo que también es cierto es que los independentistas son una fábrica de votantes del PP. Los dos "bandos" se necesitan para vendernos la moto y que no se hable de los problemas que realmente importan.


    Podeis hablar de lo que os salga del cipote, faltaria mas. No tenemos culpa de salir a la calle a decir lo que queremos y que vuestro Gobierno os ponga la zanahoria del independentismo y caigais de cuatro patas. Uno escucha lo que quiere.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Horowitz el Miér Sep 24, 2014 5:59 am

    Que no te ciegue tu fanatismo, esto es un juego politico en el que todas las partes tratan de acaparar el poder, no de hacerle la vida más agradable a la población...

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