Independecia Siglo XXI

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    Escocia debe seguir en el Reino Unido?

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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Vie Sep 19, 2014 8:47 am

    Elias Grodin escribió:

    Donde hay dictadura y estan oprimidos es en Palestina, es un insulto a la inteligencia decir ciertas cosas, yo puedo protestar que no hay referendums por la república o que la constitución que avalaba la monarquia sea de hace más de 30 años, pero jamás diré que España es una dictadura o que la causa de la pobreza y el paro es de Felipe VI.




    De hecho el Parlamento catalán rechazó por mayoría el derecho de autodeterminación de palestinos, kurdos y saharauis. No ya el sí o el no, si no el propio derecho de autodeterminación.

    Pero ojo, que la dictadura es la de Madrid, la burguesía catalana y sus partidos mayoritarios no pintan nada en España, son oprimidos.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Elias Grodin el Vie Sep 19, 2014 8:52 am

    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Aye escribió:another post by mr. no se puede comparar

    Hombre, si discute con los que decís que sí hay que comparar, está en su derecho de usarlo como argumento

    Aparte, en su post anterior, Elias dijo que en ningún momento había dicho que no se pudiera comparar.

    Elias Grodin escribió:
    blackmores escribió:No es comparable el caso, pero comparamos.

    Por supuesto que no, Escocia fue sometida cuando era pais independiente por las armas durante muchas guerras, no se desarrollo industrialmente como Inglaterra y es más pobre o menos desarrollada, tiene poca autonomía que le concede la "liberal" Inglaterra, tienen petróleo que lo utiliza y se beneficia Inglaterra, y tienen miedo a perder la libra, salir de la UE y perder poder eocnomicamente.

    Cataluña nunca fue país independiente, no se unio al resto de España por medio de una guerra, tiene más desarrollo industrial y riqueza que la media de España, tiene mucha autonomía que le concede la "centralista" España, tiene un superavit comercial de 20.000 millones con el resto de España y que beneficia a Cataluña, la gente no tiene miedo a perder el euro ni salir de la UE, y si se quieren salir de España es para mejorar economicamente.

    Si, no es lo mismo, no se puede comparar.

    Perdon, debo haber traducido literalmente del catalan y en mi lengua si lo dice

    Y yo no discutiré sus comparatiivas hasta que se trague la lefa de que si es comparable. No quiero perder el tiempo con el Elias modo catalanofobo on

    Soy yo, es Aye, alguien ve el modo irónico de la constestación sobre que no se puede comparar.

    Ahiba la hostia patxi como dicen en Bilbao.

    Por favor, alguien que me diga si escribo mal o bien o si esta claro.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 8:58 am

    Nesta escribió:
    Elias Grodin escribió:

    Donde hay dictadura y estan oprimidos es en Palestina, es un insulto a la inteligencia decir ciertas cosas, yo puedo protestar que no hay referendums por la república o que la constitución que avalaba la monarquia sea de hace más de 30 años, pero jamás diré que España es una dictadura o que la causa de la pobreza y el paro es de Felipe VI.




    De hecho el Parlamento catalán rechazó por mayoría el derecho de autodeterminación de palestinos, kurdos y saharauis. No ya el sí o el no, si no el propio derecho de autodeterminación.

    Pero ojo, que la dictadura es la de Madrid, la burguesía catalana y sus partidos mayoritarios no pintan nada en España, son oprimidos.

    Pido perdón por todos los politicos catalanes que tanto admiro y que creo que son mucho mejores que los politicos españoles y que son sin, duda, la razon principal del movimiento independentista y que por supuesto, sin ellos, el independentismo no existiria. Que vergüenza, nos has pillado nesta
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Elias Grodin el Vie Sep 19, 2014 8:59 am

    Elias Grodin escribió:De todas formas los escoceses son tan cachondos como los catalanes, ya han dicho que quieren la libra, la unión europea y no se que más querían del Reino Unido, y ojo que lo de la UE pues bueno, pero lo de la libra es un cachondeo y alguna cosa más que les interesaba, es un poco como si te deja la novia y dice, oye pero los fines de semana voy a tu casa a comer que me gusta como cocinas.

    Dos cosas, una, Escocia tuvo muchas guerras con Inglaterra y cuando Inglaterra sometía a Irlanda, gales o escocia, no era en plan España, de promuevo o dejo que te desarrolles industrialmente, no, Inglaterra produce y fabrica para el resto.

    segunda, una independencia de escocia, en el caso de que les quiten la libra, les metan la deuda que les corresponda, tengan problesmas económicos de inicio o les echen de la UE, no va a favorecer la independencia de Cataluña.

    Leo en El Mundo que una catalana, Mónica Jiménez, catalana, vota no a la independencia de Escocia por la incertidumbre económica. Reclama el derecho a votar de los catalanes. En Cataluña votaría sí. Es cachondo porque Escocia tiene petróleo y Cataluña tiene un superavit comercial con el resto de España de 20.000 millones. Es evidente que la gente en Catluña esta engañada con el españa nos roba, cuando viven del mercado español, es como si los agricultores españoles que venden a Rusia azuzasen a Rajoy para que pidiese mano dura contra Putin. Cachondos, pero si se creyeron que los millones de Pujol y family eran legales, se creen cualquier cosa.

    Elias Grodin escribió:Y tambien me hace gracia los que dicen que en Reino Unido son democráticos, puesto que Inglaterra, al fin y al cabo, les ofrece si sale el si, echarles de la UE, quitarles la libra y todo cuanto les pueda favorecer que les aporte actualmente Reino Unido, y si sale el no, les asegura más autonomia de la que tienen que sería en todo caso inferior a la que gozan Cataluña o Pais Vasco. Chupate esa, los demócratas ingleses les conceden a escocia menos autonomía que los dictadodres españoles a Catalanes y vascos.

    Y no se que es peor, ofrecerte la opción de elegir con la amenaza de que te van a joder, o no darte la opción porque te consideran parte del país. Yo preferiría la opción uno, es decir, decir oficialmente, el gobierno de España, que es lo que perdería Cataluña si se independiza, sacar los datos, sacar el superavit comercial, sacar todo lo que haya que sacar.

    Porque resulta gracioso que en Escocia, con petróleo y menos autonomía que Cataluña, hay mucho miedo a perder la libra y salir de la UE, y en Cataluña con un superavit comercial con españa de 20.000 millones, la gente vota a la independencia, al menos los nuevos conversos al independentismo, por la economía, porque españa nos roba y nos irá mejor sin ellos, pero si, es cierto no estan engañados ni manipulados, al fin y al cabo, lo que diga un millon de catalanes en una manifestación es palabra de dios.

    blackmores escribió:No es comparable el caso, pero comparamos.

    Elias Grodin escribió:
    blackmores escribió:No es comparable el caso, pero comparamos.

    Por supuesto que no, Escocia fue sometida cuando era pais independiente por las armas durante muchas guerras, no se desarrollo industrialmente como Inglaterra y es más pobre o menos desarrollada, tiene poca autonomía que le concede la "liberal" Inglaterra, tienen petróleo que lo utiliza y se beneficia Inglaterra, y tienen miedo a perder la libra, salir de la UE y perder poder eocnomicamente.

    Cataluña nunca fue país independiente, no se unio al resto de España por medio de una guerra, tiene más desarrollo industrial y riqueza que la media de España, tiene mucha autonomía que le concede la "centralista" España, tiene un superavit comercial de 20.000 millones con el resto de España y que beneficia a Cataluña, la gente no tiene miedo a perder el euro ni salir de la UE, y si se quieren salir de España es para mejorar economicamente.

    Si, no es lo mismo, no se puede comparar.

    Para que quede claro:

    1- Hago dos post donde hago comparaciones, dos post iniciales.

    2- Blackmores, dice que no se puede comparar que son casos distintos.

    3- Considero que se refiere a lo que he hecho, es decir comparar, e ironicamente digo que no se puede comparar y vuelvo a comparar, y comparo para criticar a Cataluña, modo fascista al no opinar lo mismo que los democratas indepes on, y al final, hay un no es lo mismo, irónico.

    Pero vamos, hago dos comparaciones iniciales y respondo a blackmores haciendo otra comparación.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:02 am

    Pues si no entiendes lo que dice black y luego la noche te confunde, nos acabas confundiendo a todos...

    Entonces a la gente del hilo...se puede o no se puede comparar?
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Vie Sep 19, 2014 9:05 am

    Aye escribió:
    Nesta escribió:
    Elias Grodin escribió:

    Donde hay dictadura y estan oprimidos es en Palestina, es un insulto a la inteligencia decir ciertas cosas, yo puedo protestar que no hay referendums por la república o que la constitución que avalaba la monarquia sea de hace más de 30 años, pero jamás diré que España es una dictadura o que la causa de la pobreza y el paro es de Felipe VI.




    De hecho el Parlamento catalán rechazó por mayoría el derecho de autodeterminación de palestinos, kurdos y saharauis. No ya el sí o el no, si no el propio derecho de autodeterminación.

    Pero ojo, que la dictadura es la de Madrid, la burguesía catalana y sus partidos mayoritarios no pintan nada en España, son oprimidos.

    Pido perdón por todos los politicos catalanes que tanto admiro y que creo que son mucho mejores que los politicos españoles y que son sin, duda, la razon principal del movimiento independentista y que por supuesto, sin ellos, el independentismo no existiria. Que vergüenza, nos has pillado nesta

    No te decía a ti, le decía a Anima que es el que ha dicho lo de la dictadura de Madrid
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:08 am

    es que hay dictadura en madrid, como puede haberla en catalunya. Estas en modo taurino on. Afirmar una cosa no significa negar otra
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por blackmores el Vie Sep 19, 2014 9:09 am

    Aye escribió:A pero en valencia hay un referendum?

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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Vie Sep 19, 2014 9:10 am

    A mi? A ver, Nesta, con perdon, eh. Pero a mi actualmente me da absolutamente igual que postura adopte la Generalitat al respecto de los kurdos. O de los palestinos. Encuentro que actualmente esa postura es solo postureo. Ya nos preocuparemos de eso cuando no tengamos un titella en el Govern, mientras sirva a nuestros intereses ahi esta bien. Menos desgaste para Oriol, que se coma este el trabajo sucio. Cuando seamos Estado, nos preocuparemos de que pasa con esos pueblos.
    Actualmente la principal preocupacion es nuestra sociedad, en presente.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:14 am

    no estoy de acuerdo, la imagen del parlament de catalunya es importante para nuestra vision internacional y si son asi de hipocritas es un problema
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por blackmores el Vie Sep 19, 2014 9:17 am

    Aye escribió:no estoy de acuerdo, la imagen del parlament de catalunya es importante para nuestra vision internacional y si son asi de hipocritas es un problema

    Hombre, pues si es importante la visión internacional entonces lo hicieron bien, no? Quiero decir, se juntaron del lado del ganador.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Vie Sep 19, 2014 9:17 am

    Aye escribió:no estoy de acuerdo, la imagen del parlament de catalunya es importante para nuestra vision internacional y si son asi de hipocritas es un problema

    La imagen del Parlament es una mierda pinchada en un palo, Aye. La imagen que tienen fuera de aqui es la de la Diada, no el Parlament o Mas. Lo que vivimos ahora si que es absolutamente hipocrita.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:18 am

    Por cierto nesta, que estoy leyendo lo del parlament y los kurdos, etc...

    Y fué CiU y PP. los ERC, ICV y CUP votaron a favor. Para quien siga diciendo que Mas y CiU son independentistas y estan detras de todo esto. Como digo, estos solo quieren seguir en el poder y van en funcion del viento, que somos la sociedad civil
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:19 am

    Anima Blaugrana escribió:
    Aye escribió:no estoy de acuerdo, la imagen del parlament de catalunya es importante para nuestra vision internacional y si son asi de hipocritas es un problema

    La imagen del Parlament es una mierda pinchada en un palo, Aye. La imagen que tienen fuera de aqui es la de la Diada, no el Parlament o Mas. Lo que vivimos ahora si que es absolutamente hipocrita.

    La imagen del parlament a los catalanes nos importa una mierda porque ya los conocemos, pero es una de las imagenes que transmitimos fuera y seran, por desgracia, los que llevaran la independencia a nivel institucional. Con lo que si es importante por desgracia. Seremos independientes a pesar de ellos.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Vie Sep 19, 2014 9:21 am

    Aye escribió:
    Anima Blaugrana escribió:
    Aye escribió:no estoy de acuerdo, la imagen del parlament de catalunya es importante para nuestra vision internacional y si son asi de hipocritas es un problema

    La imagen del Parlament es una mierda pinchada en un palo, Aye. La imagen que tienen fuera de aqui es la de la Diada, no el Parlament o Mas. Lo que vivimos ahora si que es absolutamente hipocrita.

    La imagen del parlament a los catalanes nos importa una mierda porque ya los conocemos, pero es una de las imagenes que transmitimos fuera y seran, por desgracia, los que llevaran la independencia a nivel institucional. Con lo que si es importante por desgracia. Seremos independientes a pesar de ellos.

    No lo creo, esto pinta a elecciones anticipadas, Aye.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Nesta el Vie Sep 19, 2014 9:24 am

    Aye escribió:Por cierto nesta, que estoy leyendo lo del parlament y los kurdos, etc...

    Y fué CiU y PP. los ERC, ICV y CUP votaron a favor. Para quien siga diciendo que Mas y CiU son independentistas y estan detras de todo esto. Como digo, estos solo quieren seguir en el poder y van en funcion del viento, que somos la sociedad civil

    Joder ya, solo faltaba que ERC, ICV y CUP votaran en contra de eso cool

    Pero la votación, es una mayoría en el parlament, sigue siendo perfectamente representativa de la población catalana real, y significativo de que tipo de políticas se practicarían en una teórica Catalunya independiente, que es a lo que iba.

    Y que el cinismo de CIU sea infinito no hace buenos a los otros partidos.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:25 am

    eso ya no lo se, no se como está el pulso. Pero salga quien salga seran vergonosos igual. Si somos independientes tenemos que cambiar mas cosas. Al menos se les habrá acabado el chollo de que españa es la culpable....al cabo de unos 5-10 años porque logicamente estará lo de la herencia para las primeras 2 legislaturas minimo
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:26 am

    Nesta escribió:
    Aye escribió:Por cierto nesta, que estoy leyendo lo del parlament y los kurdos, etc...

    Y fué CiU y PP. los ERC, ICV y CUP votaron a favor. Para quien siga diciendo que Mas y CiU son independentistas y estan detras de todo esto. Como digo, estos solo quieren seguir en el poder y van en funcion del viento, que somos la sociedad civil

    Joder ya, solo faltaba que ERC, ICV y CUP votaran en contra de eso cool

    Pero la votación, es una mayoría en el parlament, sigue siendo perfectamente representativa de la población catalana real, y significativo de que tipo de políticas se practicarían en una teórica Catalunya independiente, que es a lo que iba.

    Y que el cinismo de CIU sea infinito no hace buenos a los otros partidos.

    Ya he contestado la ultima frase en mi ultimo post dirigido a anima y si, son representativos de catalunya, como lo era el PP cuando el no a la guerra. No toda la sociedad estará de acuerdo en todo lo que haga el parlament, no seamos simplistas. Y ahora mismo CiU y PP se van a la mierda en unas eleecciones
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Vie Sep 19, 2014 9:31 am

    Aye escribió:eso ya no lo se, no se como está el pulso. Pero salga quien salga seran vergonosos igual. Si somos independientes tenemos que cambiar mas cosas. Al menos se les habrá acabado el chollo de que españa es la culpable....al cabo de unos 5-10 años porque logicamente estará lo de la herencia para las primeras 2 legislaturas minimo

    Mas no para de escudarse en humo. Esta ya canosete, sabe que la que le viene encima y la Espada de Damocles es una navajita en comparacion. Su unica salida es echar para alante y cuando le hayan tumbado todos sus recursos, apelar a la desobediencia civil, se amenazara con la disolucion de la autonomia, Mas se declarara incompetente como ya sabemos desde hace tiempo, y habran elecciones anticipadas.
    Testarazo de CiU, ERC y la izquierda catalana reforzada y a empezar otra vez.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Aye el Vie Sep 19, 2014 9:33 am

    Bueno, ya veremos, pero está claro que lo del 9-N no va a pasar, y mejor. Prefiero unas elecciones pleibiscitarias con consecuencias. Y lo que dices, que solo les quede la unica opcion de tirar para delante
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Anima Blaugrana el Vie Sep 19, 2014 9:44 am

    Ya no hay mas tutia. Estamos en bajada y sin frenos y Mas se ha puesto al frente con la venda en los ojos. Ha utilizado la independencia en beneficio propio para ocultar sus errores y le va a explotar en los morros.
    Quiza tenia prevista alguna salida honrosa, pero el caso Pujol le ha cortado todas las salidas posibles. Lo que iba a joder el independentismo, se ha convertido en casi el mejor aliado.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Elias Grodin el Vie Sep 19, 2014 10:17 am

    Volviendo al tema de Escocia, yo al principio, en mis comparaciones, dejandome llevar por el típico apoyo al débil y el sentimiento"antipirata" como diría audru, veía más motivos y razones para la independencia de Escocia (guerras, poca autonomía, pobres vs la inglaterra rica, usan su petróleo ... ) pero luego profundizas y ves que aunque se hayan matado mucho durante la edad media y renacimiento, Escocia chupo bien del Reino Unido y se aprovecho el imperio británico, y luego se aprovecho de las subvenciones del Reino unido a las zonas deprimidas, y en 1977 se la sudaba tener un parlamento propio o no.

    Y es que al final hay tonos de grises y unas banderas no son las buenas y otras las malas, y pienso que si no tuviesen petróleo, es posible que siguiesen hasta sin parlamento y todos orgullosos de pertenecer a la union Jack, vamos que les veo un poco jetas, nuevos ricos.

    ----------------------

    Y sobre le tema de la democracia de Inglaterra, este artículo relata el juego de tronos y porque Cameron no aporto una tercera vía de independencia si o no o más autonomía. Inglaterra, o Cameron, se la jugo a caballo ganador y es posible que pierda la partida, al final, incluso aunque gane el no, se comprometió a ceder competencias y luego vendra Gales e Irlanda, ya que en Reino unido son más centralistas que en España a la hora de gobernar.

    http://internacional.elpais.com/internacional/2014/09/18/actualidad/1411060722_382468.html

    El primer ministro británico, David Cameron, puede salir muy debilitado de todo el proceso refrendario escocés. No porque aceptara la convocatoria de la consulta, sino por las facilidades que le dio a Alex Salmond para convocarla a su medida y, sobre todo, por cometer el error estratégico de suprimir la opción que quería introducir el propio Salmond de que los votantes pudieran apostar por mayor autonomía como alternativa a la independencia.

    Que se haya celebrado el referéndum se considera algo lógico desde el momento en que su convocatoria tenía el respaldo del Parlamento escocés. Sin embargo, Cameron tenía mucho margen para haber impuesto sus condiciones. A fin de cuentas, era la primera vez en la historia que el independentista Partido Nacional Escocés (SNP) conseguía la mayoría absoluta que necesitaba para que el Parlamento escocés apoyara la convocatoria. Y no solo era la primera vez, sino que se apoyaba en una mayoría muy corta lograda en condiciones excepcionales de debilidad de los tres grandes partidos británicos.

    A Cameron le reprochan incluso los suyos que actuara con tal celeridad que casi sorprendió al propio Salmond, que en aquel momento aún no estaba seguro de que el referéndum llegaría a celebrarse y, sobre todo, que no parecía confiar en que pudiera ganarlo. Eso es lo que llevó al líder independentista a plantear una consulta con tres alternativas: mantener el statu quo, la independencia o bien la máxima autonomía posible.

    Para sorpresa de muchos, la respuesta de Cameron fue suprimir la alternativa de más autonomía. Alex Salmond fue uno de los más sorprendidos. Él había dibujado un escenario en el que siempre ganaba: con tres preguntas, o ganaba la independencia o ganaba la autonomía, pero era imposible que los escoceses eligieran seguir dentro de Reino Unido sin ampliar los poderes del Parlamento de Holyrood. Y nadie le podía acusar de poner a los votantes entre la espada y la pared.

    Ese papel se lo arrogó David Cameron por iniciativa propia. El primer ministro explicó entonces que lo hacía para que el referéndum tuviera un resultado claro y nítido, y que para eso la gente tenía que elegir entre todo o nada. Sus críticos sostienen que eso lo hizo porque es sobre todo un político que se mueve en el corto plazo, nunca en la larga distancia. Es un táctico, no un estratega.

    Esos mismos críticos sostienen que entonces estaba convencido de que la opción unionista ganaría con claridad y el problema escocés quedaría enterrado por muchos años. "Podía elegir", declaró hace unos días Cameron al diario The Times. "O decía 'sí, puedes tener el referéndum y esta es la forma de que sea legal, concluyente y justo', o podía haber enterrado la cabeza bajo la arena y decir 'no, no puedes tener un referéndum'. Y creo que la independencia estaría hoy mucho más cerca si hubiera hecho eso que teniendo un referéndum apropiado, legal, justo y concluyente", explicó. Y aseguró que, para negociar más autonomía, los escoceses tenían que decidir primero si querían seguir dentro de Reino Unido.

    Alex Salmond dejó muy claro días antes de la votación que, aunque buscaba una victoria amplia, le bastaba con ganar por un voto. Otros creen que no se puede cambiar de forma tan radical la naturaleza constitucional de un país cuando la mitad de la población apoya una opción y la otra mitad se opone.

    Pero los conservadores tenían un mal precedente para imponer condiciones adicionales. En el referéndum de autonomía de 1979, Margaret Thatcher exigió que, para que la propuesta fuera aprobada, tenía que tener al menos el apoyo de un 40% del censo electoral, y no solo de quienes acudieran a votar. La propuesta recibió el apoyo de un 51,6% de los votantes, pero, con una participación del 64%, esos votantes representaban solo al 32,9% de los electores, por lo que fue rechazada.

    Con la fiebre despertada ahora por el referéndum de independencia, la fórmula de Thatcher no hubiera funcionado. Y podía incluso haber sido contraproducente y alentar el voto independentista.

    Había otras alternativas, como imponer una mayoría reforzada: que la independencia obtuviera un determinado margen de apoyo para ser aprobada. Pero eso se habría visto como una trampa, una forma de celebrar la consulta pero negar el resultado por anticipado.

    Podía haber compensado eso con el compromiso de que si ganaba la independencia pero no por una mayoría suficiente, habría un segundo referéndum en la siguiente legislatura. Pero el primer ministro nunca pensó que esas cautelas fueran necesarias. Siempre pensó que ganaría por goleada.


    Aqui se vuelve a ver que ni el estado español es el puto opresor y dictador y el reino unido adalid de la democracia.

    Ellos jugaron a no ceder nada y lo hicieron con el viento a su favor. Dando lecciones de democracia.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Thalandor el Vie Sep 19, 2014 10:19 am

    pues primeros sondeos ya dan el 54% a favor del no, así que hasta aquí han llegado...de momento.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por Elias Grodin el Vie Sep 19, 2014 10:24 am

    Thalandor escribió:pues primeros sondeos ya dan el 54% a favor del no, así que hasta aquí han llegado...de momento.

    Como salga el no, puede decir Cameron, "prometer hasta meter, después de haber metido pues nada de lo prometido" cool , porque han prometido dar competencias pero no han especificado y sólo cuando se vieron con el agua al cuello.

    Al final puede ganar la partida Cameron, si hubiesen puesto la opción de más autonomía para el Parlamento seguramente gana y luego vienen detras Gales e Irlanda del Norte.
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    Re: Independecia Siglo XXI

    Mensaje por audru el Vie Sep 19, 2014 2:28 pm

    58% el No. Las nenas escocesas se seguirán bajando los pantalones.

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    Re: Independecia Siglo XXI

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