Palestina

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    Re: Palestina

    Mensaje por Panceto el viudo el Miér Ago 13, 2014 7:39 pm

    Así es. En realidad lo q molesta de todo esto es la hipocresía de los usa. Si fuera un conflicto similar en otra zona del mundo donde el q esta en el papel de israelí no fuera su aliado, rápido se ponen el traje de policía mundial y te montanla zaragata en nombre de la "libertad".
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    Re: Palestina

    Mensaje por Fingol el Miér Ago 13, 2014 8:27 pm

    Sin duda la Segunda Guerra Mundial se llevó por delante muchas más víctimas. Estamos hablando de decenas de millones de víctimas por ambos bandos.

    La población civil fue objetivo directo de los ataques, sobre todo de los bombardeos que en la Gran Guerra no existieron.

    Respecto de que fue la primera guerra donde sufrio la población civil de forma directa, bueno es muy relativo. Hay ejemplos a lo largo de la historia donde se pasa a cuchillo a toda una población en una contienda. Me viene a la mente el año 1484 durante la guerra de Conquista granadina, cómo Fernando el Católico ordena la masacre de Málaga al haberse resistido al asedio y no haber capitulado desde el principio.

    Por números fue horrible la IIWW, pero al final fue lo de siempre, la población civil es la que estuvo en medio de la contienda y sufrió la salvajada de los ejércitos de ambos bandos.
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    Re: Palestina

    Mensaje por HELL el Miér Ago 13, 2014 8:42 pm

    Fingol escribió:Sin duda la Segunda Guerra Mundial se llevó por delante muchas más víctimas. Estamos hablando de decenas de millones de víctimas por ambos bandos.

    La población civil fue objetivo directo de los ataques, sobre todo de los bombardeos que en la Gran Guerra no existieron.

    Respecto de que fue la primera guerra donde sufrio la población civil de forma directa, bueno es muy relativo. Hay ejemplos a lo largo de la historia donde se pasa a cuchillo a toda una población en una contienda. Me viene a la mente el año 1484 durante la guerra de Conquista granadina, cómo Fernando el Católico ordena la masacre de Málaga al haberse resistido al asedio y no haber capitulado desde el principio.

    Por números fue horrible la IIWW, pero al final fue lo de siempre, la población civil es la que estuvo en medio de la contienda y sufrió la salvajada de los ejércitos de ambos bandos.

    Por supuesto los mas castigados en una guerra suelen ser los civiles, pero lo cierto es que en las guerras antiguas los ejercitos se enfrentaban entre si, generalmente en campo abierto, fijando frentes concretos, otra cosa es, que logicamente ocurria, la represion o el castigo a ciertas ciudades, o someterlas a sitio, pero eso no era propiamente la guerra, la guerra cuando tu sometias a sitio o hacias razias sobre civiles ya se habian ganado o perdido en el campo de batalla, eran reductos o bastiones que se resistian a rendirse cuando el ejercito propiamente dicho ya habia sido vencido.
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    Re: Palestina

    Mensaje por Fingol el Miér Ago 13, 2014 8:57 pm

    HELL escribió:
    Fingol escribió:Sin duda la Segunda Guerra Mundial se llevó por delante muchas más víctimas. Estamos hablando de decenas de millones de víctimas por ambos bandos.

    La población civil fue objetivo directo de los ataques, sobre todo de los bombardeos que en la Gran Guerra no existieron.

    Respecto de que fue la primera guerra donde sufrio la población civil de forma directa, bueno es muy relativo. Hay ejemplos a lo largo de la historia donde se pasa a cuchillo a toda una población en una contienda. Me viene a la mente el año 1484 durante la guerra de Conquista granadina, cómo Fernando el Católico ordena la masacre de Málaga al haberse resistido al asedio y no haber capitulado desde el principio.

    Por números fue horrible la IIWW, pero al final fue lo de siempre, la población civil es la que estuvo en medio de la contienda y sufrió la salvajada de los ejércitos de ambos bandos.

    Por supuesto los mas castigados en una guerra suelen ser los civiles, pero lo cierto es que en las guerras antiguas los ejercitos se enfrentaban entre si, generalmente en campo abierto, fijando frentes concretos, otra cosa es, que logicamente ocurria, la represion o el castigo a ciertas ciudades, o someterlas a sitio, pero eso no era propiamente la guerra, la guerra cuando tu sometias a sitio o hacias razias sobre civiles ya se habian ganado o perdido en el campo de batalla, eran reductos o bastiones que se resistian a rendirse cuando el ejercito propiamente dicho ya habia sido vencido.

    Mmmm...no estoy muy de acuerdo con eso del campo abierto.

    Cuando nace la artillería de fuego se puso a la orden del día los asedios en el siglo XV. La conquista granadina se hizo a base de asedios y bombardeos a las ciudades, no hubo a campo abierto prácticamente lucha, sólo ciertas escaramuzas.

    Durante el poderío español en Europa, en Flandes era el pan nuestro de cada día. Asolaciones de Cádiz por parte de los ingleses y de los puertos españoles en las Indias se pueden poner como ejemplo.

    La guerra de secesión americana o la guerra civil que tuvieron también tuvo sus picos de asedio a poblaciones amuralladas.

    Recordemos el cerco a Numancia por los romanos.

    En las guerras napoleónicas se pasaron a fuego muchas ciudades españolas, etc...

    Esa visión idílica de dos ejércitos a campo abierto se daba, es cierto, pero también el asedio a las ciudades. Y hay incontables ejemplos de masacre a la población civil. Obviamente es mucho más fácil matar gente desde un avión, y la suma de víctimas se multiplica, pero cuando las bombardas aullaban en las ciudades nazaríes o los cañones escupían muerte en Breda también contabilizaban muertes indiscriminadas.

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    Re: Palestina

    Mensaje por HELL el Miér Ago 13, 2014 9:20 pm

    Fingol escribió:
    HELL escribió:
    Fingol escribió:Sin duda la Segunda Guerra Mundial se llevó por delante muchas más víctimas. Estamos hablando de decenas de millones de víctimas por ambos bandos.

    La población civil fue objetivo directo de los ataques, sobre todo de los bombardeos que en la Gran Guerra no existieron.

    Respecto de que fue la primera guerra donde sufrio la población civil de forma directa, bueno es muy relativo. Hay ejemplos a lo largo de la historia donde se pasa a cuchillo a toda una población en una contienda. Me viene a la mente el año 1484 durante la guerra de Conquista granadina, cómo Fernando el Católico ordena la masacre de Málaga al haberse resistido al asedio y no haber capitulado desde el principio.

    Por números fue horrible la IIWW, pero al final fue lo de siempre, la población civil es la que estuvo en medio de la contienda y sufrió la salvajada de los ejércitos de ambos bandos.

    Por supuesto los mas castigados en una guerra suelen ser los civiles, pero lo cierto es que en las guerras antiguas los ejercitos se enfrentaban entre si, generalmente en campo abierto, fijando frentes concretos, otra cosa es, que logicamente ocurria, la represion o el castigo a ciertas ciudades, o someterlas a sitio, pero eso no era propiamente la guerra, la guerra cuando tu sometias a sitio o hacias razias sobre civiles ya se habian ganado o perdido en el campo de batalla, eran reductos o bastiones que se resistian a rendirse cuando el ejercito propiamente dicho ya habia sido vencido.

    Mmmm...no estoy muy de acuerdo con eso del campo abierto.

    Cuando nace la artillería de fuego se puso a la orden del día los asedios en el siglo XV. La conquista granadina se hizo a base de asedios y bombardeos a las ciudades, no hubo a campo abierto prácticamente lucha, sólo ciertas escaramuzas.

    Durante el poderío español en Europa, en Flandes era el pan nuestro de cada día. Asolaciones de Cádiz por parte de los ingleses y de los puertos españoles en las Indias se pueden poner como ejemplo.

    La guerra de secesión americana o la guerra civil que tuvieron también tuvo sus picos de asedio a poblaciones amuralladas.

    Recordemos el cerco a Numancia por los romanos.

    En las guerras napoleónicas se pasaron a fuego muchas ciudades españolas, etc...

    Esa visión idílica de dos ejércitos a campo abierto se daba, es cierto, pero también el asedio a las ciudades. Y hay incontables ejemplos de masacre a la población civil. Obviamente es mucho más fácil matar gente desde un avión, y la suma de víctimas se multiplica, pero cuando las bombardas aullaban en las ciudades nazaríes o los cañones escupían muerte en Breda también contabilizaban muertes indiscriminadas.


    Te vas a la edad media, o principio de la edad moderna, en la que los ejercitos eran levas, es decir, no habia un ejercito propiamente dicho y cada Senior feudal aportaba sus tropas que reclutaba de entre sus siervos (fijate en las Navas donde cada Senior trajo sus propias tropas), incluso despues de que los Reyes Catolicos crearan la Santa Inquisicion (la Guardia Civil de la epoca jajaja). Lo cierto es que si existieron asedios, pero repito despues de que el ejercito propiamente dicho fuese derrotado, la toma del ultimo bastion revelde, de alli donde se escondia el senior.

    Quizas me exprese mal y deberia decir en la historia moderna, que es cuando se discrimina entre poblacion civil y militares, y desde luego en la 2ª Mundial murieron, en tanto por ciento eh, MUCHOS mas civiles en acciones de guerra propiamente dicha que militares, otra cosa son los castigos, en la antiguedad en Cartago se paso a toda la poblacion a cuchillo, a TODA, pero no era una accion de guerra y si de castigo, la guerra ya se habia perdido.

    Pero bueno es solo mi opinion y entiendo tu postura, y en parte la comparto.

    Edito por que se me paso el tema de Breda, la llamada guerra de los 80 anios, no es una guerra tampoco normal, es la sublevacion de parte del imperio contra su senior natural, por tanto se toman y conquistas las zonas sublevadas, entre ellas la ciudad fortificada de Breda, y ya dejo de desviar que pretendo ser un forero modelico y no lo estoy siendo con tanto desvio  rty 
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    Re: Palestina

    Mensaje por Horowitz el Miér Ago 13, 2014 10:02 pm

    Fingol, no te olvides de la heroica Masada, orgullo del pueblo judío.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Masada#El_sitio_de_Masada

    Masada es conocida por su destacada importancia en los compases finales de la Primera Guerra Judeo-Romana (también conocida como la Gran Revuelta Judía), cuando el asedio de la fortaleza por parte de las tropas del Imperio romano condujo finalmente a sus defensores a realizar un suicidio colectivo al advertir que la derrota era inminente.
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    Re: Palestina

    Mensaje por Anima Blaugrana el Jue Ago 14, 2014 12:57 am

    Muchisimas gracias a todos los que me habeis respondido, asi da gusto. La razon por la que lo preguntaba es que vi los documentales de Discovery Max sobre la Gran Guerra, y comentaban que habia sido la mas cruenta entre los soldados, por el descubrimiento de armas y demas artilugios que se probaban en el campo de batalla y los resultados eran terrorificos. Recuerdo que se comento la carta de un soldado en el que describia el horror del campo de batalla y que no habia ni honor ni valor en ello, cuando hasta ese momento se creia que las guerras se disputaban con esas premisas.
    En cuanto a los bombardeos, en la Primera creo recordar que tambien hubo, aunque evidentemente no tan masivos, ni tan certeros, ni tan poderosos.

    Repito, muchas gracias.
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    Re: Palestina

    Mensaje por Elias Grodin el Jue Ago 14, 2014 2:19 am

    La Primera Guerra Mundial, fue un shock, porque hasta entonces la mayor parte de las guerras modernas de potencias occidentales habían sido contra sus colonias, las guerras napoleónicas quedaban muy lejanas y el antecedente en batallas entre dos potencias occidentales era la guerra franco prusiana de 1871, donde tal y como decía Lineker, pues en fin, fue bastante corta, ganaron los prusianos, le metieron unas indemnizaciones a los franceses y se acabo.

    Realmente esta guerra fue el antecedente, puesto que Francia perdio Alsacia y lorena, y se definieron unos pactos para el futuro entre los países europeos, unos pactos que acabaron con la primera guerra mundial.

    Pero, claro, habían pasado muchos años y las armas habían mejorado. La mayoría de los países pensaban que iban a ganar y que iba a ser corto, los ingleses por ejemplo tenían un ejercito profesional, que murió o fue herido rápidamente, así que tuvieron que pasar a pedir voluntarios que los hubo y muchos, hasta que se supo lo que era la guerra, rápidamente pasaron ya a hacer alistamientos a la fuerza.

    Y claro, fue un shock, no se estaba acostumbrado al número de muertos, ni a la potencia de las armas (sentirlas si a usarlas en África o la India) ni al desgaste de las trincheras, que podía llevar a la locura. En cualquier bastalla importante podía haber tantos o más muertos que durante 1 año de guerra entre Francia y prusia de 1871.

    Fue un schock bestial, y la población civil sufrio tambien hambrunas, o incluso muchos de los soldados muertos realmente meses atras eran civiles en todo el término.

    Hay un libro, novela muy buena que es "Sin novedad en el frente" y de película, "senderos de gloria".

    PD: Sobre la SGM, los americanos tiraron la segunda bomba porque tras la primera no se rindieron, además los americanos sabían que no se iban a rendir con una sóla bomba, e incluso tras la segunda no estaba claro que se fuesen a rendir, influyo mucho que la URSS les declaro la guerra y ya no tenían escapatoria, pero es que incluso tras una segunda bomba y la declaración de la URSS había generales que deseaban seguir luchando, creían en atrincherarse y resistir y forzar la paz.

    Y tambien decir, que sobre los crímenes de guerra de Japón en China y Corea, pues fueron juzgados igual que los nazis, y que si hay películas, otra cosa es que no las haya dirigido Spielberg, pero películas sobre el tema hay.

    Y es normal que en en el mundo occidental se hable mas de los nazis, y en el mundo oriental, pues chinos, japoneses, coreanos, thailandeses, birmanos ... pues hablan más de la guerra que hubo en esa zona, del imperialismo japonés y demás.
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    Re: Palestina

    Mensaje por HELL el Jue Ago 14, 2014 2:58 am

    Igual fue que los Nazis Elias..., Hirohito todavía está declarando  :? 
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    Re: Palestina

    Mensaje por Anima Blaugrana el Jue Ago 14, 2014 3:02 am

    Buen aporte Elias.

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    Re: Palestina

    Mensaje por Elias Grodin el Jue Ago 14, 2014 3:16 am

    Anima Blaugrana escribió:Buen aporte Elias.


    Como se que no lees el mundo

    http://www.elmundo.es/especiales/primera-guerra-mundial/mundo-cambiante/la-belle-epoque.html

    Tiene un menu muy amplio a la izquierda sobre la Primera Guerra Mundial.
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    Re: Palestina

    Mensaje por Anima Blaugrana el Jue Ago 14, 2014 3:29 am

    Elias Grodin escribió:
    Anima Blaugrana escribió:Buen aporte Elias.


    Como se que no lees el mundo

    http://www.elmundo.es/especiales/primera-guerra-mundial/mundo-cambiante/la-belle-epoque.html

    Tiene un menu muy amplio a la izquierda sobre la Primera Guerra Mundial.

    Cierto, no lo leo.  cool 

    Gracias  gh 
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    Re: Palestina

    Mensaje por fuentescercanas el Jue Ago 14, 2014 3:44 am

    ya sabemos que clase se saltaba anima en el insti para ir a meter mano a las chiquillas  :666 


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    Re: Palestina

    Mensaje por Anima Blaugrana el Jue Ago 14, 2014 3:49 am

    sdfdsf: La verdad es que hace mucho de eso. Y refrescar la mente no va mal.

    Digamos que Historia no me llamaba la atencion y las maquinitas del salon recreativo de al lado del cole tenian lucecitas.  enly 
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    Re: Palestina

    Mensaje por HELL el Jue Ago 14, 2014 4:06 am

    Anima Blaugrana escribió:sdfdsf: La verdad es que hace mucho de eso. Y refrescar la mente no va mal.

    Digamos que Historia no me llamaba la atencion y las maquinitas del salon recreativo de al lado del cole tenian lucecitas.  enly 

    Deja, es mejor vivir en la ignorancia como yo que leer el Mundo  enly , antes muerto  :K 

    Los ignorantes somos los más felices  :) 

    Ademas la historia es pasado Anima, nosotros tenemos que mirar al futuro  enly 
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    Re: Palestina

    Mensaje por Anima Blaugrana el Jue Ago 14, 2014 4:22 am

    HELL escribió:
    Anima Blaugrana escribió:sdfdsf: La verdad es que hace mucho de eso. Y refrescar la mente no va mal.

    Digamos que Historia no me llamaba la atencion y las maquinitas del salon recreativo de al lado del cole tenian lucecitas.  enly 

    Deja, es mejor vivir en la ignorancia como yo que leer el Mundo  enly , antes muerto  :K 

    Los ignorantes somos los más felices  :) 

    Ademas la historia es pasado Anima, nosotros tenemos que mirar al futuro  enly 

     cool cool Empiezo a pensar que eso de que la ignorancia da la felicidad es verdad.
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    Re: Palestina

    Mensaje por fuentescercanas el Jue Ago 14, 2014 5:01 am

    Hell se comio su solomillo y el del señor smith


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    Re: Palestina

    Mensaje por HELL el Jue Ago 14, 2014 5:05 am

    fuentescercanas escribió:Hell se comio su solomillo y el del señor smith

    Aun a costa de quedar en ridículo, dire que no lo entendí  cool cool , y cuidado conmigo que estudie hasta 2º de Historia, aun pudiendo parecer imposible  cool cool , eso si, el rector magnifico me invito a marcharme muy poco amablemente por organizar juntas en la Facultad  cool cool 
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    Re: Palestina

    Mensaje por fuentescercanas el Jue Ago 14, 2014 5:33 am



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    Re: Palestina

    Mensaje por Nesta el Jue Ago 14, 2014 5:35 am

    El problema del ignorante es que se cree que es feliz pero, como es ignorante, no puede saber si realmente lo es o no.

    (y también me lo aplico a mi, que me creo un tipo bastante feliz, of course)
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    Re: Palestina

    Mensaje por Cani1710 el Jue Ago 14, 2014 5:39 am

    Y si no existe la felicidad y es solo un invento para tener un objetivo en la vida??

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    Re: Palestina

    Mensaje por HELL el Jue Ago 14, 2014 6:03 am

    Pero seras feliz, no te puede preocupar aquello que no conoces o ignoras, no digo que sea mejor o peor, pero si se es mas feliz, en mi opinion.

    Cuantos mas datos atesoras mas y mas quieres saber, mas conciencia de ti mismo y los demas tomas, y como el hombre por naturaleza es ambicioso querra aquello que nunca podra poseer, incluida la sabiduria completa...

    Los pekes y los tontos son los mas felices, o al menos lo parecen, tienen preocupaciones por supuesto, pero menos en cantidad, quizas no en calidad, pero si en cantidad al menos.

    Y aqui el final de uno de los mejores cuentos de Tolstoi, antes de que le diese la locura religiosa  tongue 

    Los enviados presentáronse a toda prisa en la casa de aquel hombre para quitarle la camisa; pero el hombre feliz era tan pobre, que no tenía camisa.

    Tener o no tener, que nos hace mas felices???
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    Re: Palestina

    Mensaje por Anima Blaugrana el Jue Ago 14, 2014 6:09 am

    A mi adquirir conocimientos "me hace feliz" aunque esos conocimientos te conduzcan a una cierta tristeza. Todo radica en saber que uno no es la solucion a todo y tomarselo con cierta distancia.
    Sino te volverias loco.
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    Re: Palestina

    Mensaje por jorobadoblanco el Jue Ago 14, 2014 6:09 am

    La ignorancia no da felicidad, la carencia de todo tampoco.
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    Re: Palestina

    Mensaje por HELL el Jue Ago 14, 2014 6:12 am

    No nos pongamos filosoficos  cool cool , pero las necesidades te las crean, la gente que tiene para comer en mitad del amazonas no desea un BMW nuevo, ni un adosado mas grande, no saben de su existencia, se levantan buscan comida, comen, juegan, se relacionan y duermen, somos mas felicies nosotros acaso????

    y no digo que la ignorancia de la felicidad, la ignorancia no da nada, eso es lo bueno de ello, pero a mayor ignorancia mas felicidad  co 

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