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    Saquemos la guillotina (hilo oficial)

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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por BarCamp Dom Jun 29, 2014 4:35 am

    Nesta escribió:
    BarCamp escribió:Ahora cuéntame algo nuevo que no este pasando en los ultimos 30 años...

    Crisis y disconformidades va haber toda la vida, no es nada nuevo, lo del capitalismo en crisis lo vengo escuchando desde que Marx escribio su panfleto, y hay esta, con sus virtudes y sus defectos, sus altas y sus bajas,  pero sigue vivito,


    Que haya crisis no es nada nuevo efectivamente, porque es algo cíclico, intrínseco al modelo de producción capitalista y que no se puede evitar. Lo que es nuevo es la gravedad y el alcance, la profundidad de la crisis financiera actual no tiene precedentes. Ni en la recesión de los 70, y ni siquiera en el crack del 29 tenía este alcance. Además, explota por lo financiero, pero no es solo por lo financiero, se combina con una crisis del modelo energético, con la crisis climática, con una crisis del agua, nada de lo cual estaba presente en las crisis anteriores.

    .

    Yo me imagino, y digo imagino por que no tenemos nada que lo confirme ni lo niegue, a en plena crisis del 29, y con la URSS en pleno auge, discursos y charlas de los comunistas, diciendo exactamente, eso, que la crisis era sin precedentes, que el fin del capitalismo esta cerca, que los cambios, y todooooo eso que tienen los pocos herederos de esos ideales, diciendo en los casi 100 años que han pasado de eso

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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 4:37 am

    jorobadoblanco escribió:
    Cani1710 escribió:
    blackmores escribió:
    la fuerza política que presente una lucha entre Poderosos/burocratas/enchufados/casta vs. personales normales/gente honesta, esta recurriendo al marxismo  cool

    El marxismo existía antes de Marx?  lg lg 

    Pues eso Cani, el comunismo ofrece una salvación en la tierra, un lugar/estado idóneo, y la religión cristiana una salvación del espíritu. Las dos ofrecen salvación a sus "seguidores". Y viendo como habláis algunos a veces me no va tan desencaminada esa afirmación.
    Yo, Anarquista?

    Sin duda, solo que nadie hasta Marx lo dejo en tan clara teoría.

    El comunismo no ofrece salvación de nada, ni el lugar idóneo, es un sistema propuesto para reducir desigualdades y tener un sistema de producción viable con nuestra especie, si aparece una alternativa mejor que el comunismo, el comunista tiene el deber de apoyar esa otra alternativa. Yo siempre digo que el comunista no es comunista sino materialista, aquí se apoya la idea socialista y comunista por que son superiores al capitalismo. Se reduce en un tema de utilidad no de creencias o gratificación personal que puede haber algo mejor.

    La religión cristiana se basa en el pecado, comportarse bien para que te den un premio en el paraíso o un castigo en el infierno, es una visión totalmente idealista que se basa en el moralismo.

    Sigo sin entender la comparación.
    Un sistema de producción viable con nuestra especie.
     sdfdsf: 321: sdfdsf: 321: sdfdsf: 321: sdfdsf: 321: 
    Si precisamente el gran fracaso del comunismo es que es incompatible con cualquier psiclogicamente bien formada.

     sdfdsf: 321: sdfdsf: 321: sdfdsf: 321: sdfdsf: 321: 
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por jorobadoblanco Dom Jun 29, 2014 4:43 am

    La misma palabra utopía ya nos da una idea de desapego con la realidad, hay cierta base de autismo en algunos teóricos comunistas.
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 4:44 am

    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Mega-chupa-chups-fresa-800-gramos

    Te lo has ganado.
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por blackmores Dom Jun 29, 2014 4:47 am

    Cani1710 escribió:
    blackmores escribió:
    la fuerza política que presente una lucha entre Poderosos/burocratas/enchufados/casta vs. personales normales/gente honesta, esta recurriendo al marxismo  cool

    El marxismo existía antes de Marx?  lg lg 

    Pues eso Cani, el comunismo ofrece una salvación en la tierra, un lugar/estado idóneo, y la religión cristiana una salvación del espíritu. Las dos ofrecen salvación a sus "seguidores". Y viendo como habláis algunos a veces me no va tan desencaminada esa afirmación.
    Yo, Anarquista?

    Sin duda, solo que nadie hasta Marx lo dejo en tan clara teoría.

    El comunismo no ofrece salvación de nada, ni el lugar idóneo, es un sistema propuesto para reducir desigualdades y tener un sistema de producción viable con nuestra especie, si aparece una alternativa mejor que el comunismo, el comunista tiene el deber de apoyar esa otra alternativa. Yo siempre digo que el comunista no es comunista sino materialista, aquí se apoya la idea socialista y comunista por que son superiores al capitalismo. Se reduce en un tema de utilidad no de creencias o gratificación personal que puede haber algo mejor.

    La religión cristiana se basa en el pecado, comportarse bien para que te den un premio en el paraíso o un castigo en el infierno, es una visión totalmente idealista que se basa en el moralismo.

    Sigo sin entender la comparación.

     cool cool 

    Eres como Valdano, el futbol ya existía antes del futbol  cool 

    No puedes decir que siguen el marxismo aquellos que no hayan oído hablar de él, no? Marx hace análisis y propuesta. Si lo que busca es describir la realidad, no puedes decir que los que hacen lucha de clases antes de marx son "marxistas", es una falacia semántica. En todo caso, Marx, viendo los actos de los que hacen "lucha de clases" ve una pauta y la describe. Te acuerdas que hay un verso de galeano dice "En 1492, los nativos descubrieron que eran indios"? Pues lo mismo. La parte de análisis está muy aceptada, la parte de clases o colectivos es importante, pero no es el único, ya que Weber o Durkheim también hacen un buen análisis sociológico y son de los otros padres. Pero la parte de la solución marxista es donde ya entráis, algunos, en fervor religioso y personalista. Marx dijo eso, Marx aquello, y todo el rato revisiones del marxismo. Como si fueráis escolasticos y teólogos que revisáis la biblia ya que es la palabra de Dios.

    BarCamp escribió:Yo creo que Marx nunca imagino que escribiria una de las teorias mas Fracasadas de la historia de la Humanidad

    La obra de Marx solo la utilizan los politicos para apoyarse en la masa necesitada, con la excusa de darles oportunidades a los mas necesitados, mientras por detras ellos viven en castillos y llenan cuentas en suiza

    Nada nuevo

    Supongo que que Marx sea uno de los padres de la sociología y que sea estudiado también en filosofía, incluso en batxillerato, es irrelevante, no?

    En fin, Marx hace un análisis de un sistema y es importante.  Pero es la parte de la solución al capitalismo el que me aborrece y el que crea más religión, ofreciendo un futuro casi idílico, lo mismo que los ideológos capitalistas eh?

    Yo, anarquista?


    Última edición por blackmores el Dom Jun 29, 2014 4:49 am, editado 1 vez
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por jorobadoblanco Dom Jun 29, 2014 4:47 am

    Gran argumento, me refería a Dani.
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    Mensaje por jorobadoblanco Dom Jun 29, 2014 4:51 am

    El comunismo es una religión que tiene hasta su santísima Trinidad, por eso intenta borrar cualquier rastro de las demás.
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por Aye Dom Jun 29, 2014 4:53 am

    joder dani, estas que te sales con los argumentos eh
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por BarCamp Dom Jun 29, 2014 4:55 am

    jorobadoblanco escribió:El comunismo es una religión que tiene hasta su santísima Trinidad, por eso intenta borrar cualquier rastro de las demás.

    Bueno ellos salen de las cuevas en cada crisis, luego cuando las crisis se superan vuelven a sus cuevas a seguir releyendo su panfleto, y esperando una nueva crisis para volver a salir a decir lo mismo, que la crisis, que el fin del capitalismo y todas sus demagogias baratas, asi ha sido en los ultimos 150 años de historia,

    al final, no solo no cayo el capitalismo, si no que los pocos que se aventuraron a aplicar las teorias demagogicas marxistas, ahora mismo son nuevamente socidades capitalistas, demostrando el fracaso de dichas teorias
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    Mensaje por Nesta Dom Jun 29, 2014 5:01 am

    Uy, que de cosas se han dicho, a ver si tengo tiempo mañana, os vais a cagar  yrty
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 5:01 am

    blackmores escribió:
    Cani1710 escribió:
    blackmores escribió:
    la fuerza política que presente una lucha entre Poderosos/burocratas/enchufados/casta vs. personales normales/gente honesta, esta recurriendo al marxismo  cool

    El marxismo existía antes de Marx?  lg lg 

    Pues eso Cani, el comunismo ofrece una salvación en la tierra, un lugar/estado idóneo, y la religión cristiana una salvación del espíritu. Las dos ofrecen salvación a sus "seguidores". Y viendo como habláis algunos a veces me no va tan desencaminada esa afirmación.
    Yo, Anarquista?

    Sin duda, solo que nadie hasta Marx lo dejo en tan clara teoría.

    El comunismo no ofrece salvación de nada, ni el lugar idóneo, es un sistema propuesto para reducir desigualdades y tener un sistema de producción viable con nuestra especie, si aparece una alternativa mejor que el comunismo, el comunista tiene el deber de apoyar esa otra alternativa. Yo siempre digo que el comunista no es comunista sino materialista, aquí se apoya la idea socialista y comunista por que son superiores al capitalismo. Se reduce en un tema de utilidad no de creencias o gratificación personal que puede haber algo mejor.

    La religión cristiana se basa en el pecado, comportarse bien para que te den un premio en el paraíso o un castigo en el infierno, es una visión totalmente idealista que se basa en el moralismo.

    Sigo sin entender la comparación.

     cool cool 

    Eres como Valdano, el futbol ya existía antes del futbol  cool 

    No puedes decir que siguen el marxismo aquellos que no hayan oído hablar de él, no? Marx hace análisis y propuesta. Si lo que busca es describir la realidad, no puedes decir que los que hacen lucha de clases antes de marx son "marxistas", es una falacia semántica. En todo caso, Marx, viendo los actos de los que hacen "lucha de clases" ve una pauta y la describe. Te acuerdas que hay un verso de galeano dice "En 1492, los nativos descubrieron que eran indios"? Pues lo mismo. La parte de análisis está muy aceptada, la parte de clases o colectivos es importante, pero no es el único, ya que Weber o Durkheim también hacen un buen análisis sociológico y son de los otros padres. Pero la parte de la solución marxista es donde ya entráis, algunos, en fervor religioso y personalista. Marx dijo eso, Marx aquello, y todo el rato revisiones del marxismo. Como si fueráis escolasticos y teólogos que revisáis la biblia ya que es la palabra de Dios.

    BarCamp escribió:Yo creo que Marx nunca imagino que escribiria una de las teorias mas Fracasadas de la historia de la Humanidad

    La obra de Marx solo la utilizan los politicos para apoyarse en la masa necesitada, con la excusa de darles oportunidades a los mas necesitados, mientras por detras ellos viven en castillos y llenan cuentas en suiza

    Nada nuevo

    Supongo que que Marx sea uno de los padres de la sociología y que sea estudiado también en filosofía, incluso en batxillerato, es irrelevante, no?

    En fin, Marx hace un análisis de un sistema y es importante.  Pero es la parte de la solución al capitalismo el que me aborrece y el que crea más religión, ofreciendo un futuro casi idílico, lo mismo que los ideológos capitalistas eh?

    Yo, anarquista?

    Joder Black, cuando te coges de algo no lo sueltas mas, te pareces a Aye...

    Lo he dejado bien claro, hay cuotas de marxismo en todos lados, la lucha de clases es una de estas. Claro que existía lucha de clases antes de Marx, a eso me refiero, en ningún lado dije que fueran marxista sin aun existir Marx, es una tontería. Ahora la lucha de clase se cataloga mayormente solo al Marxismo no por culpa de Marx. Esa era mi respuesta a los que dicen que el marxismo no lo usa nadie y es un fracaso, cuando es todo lo contrario, para entender el capitalismo es obligadamente leer a Marx, para entender la lucha de clases dentro del capitalismo, es obligatorio leer a Marx, etc ,etc.

    Por lo demás, no se donde he dicho lo contrario. Claro que Marx no es el único filosofo en la historia, pero qué coño...estamos hablando de Marxismo, Barcamp se refirió al marxismo, hablamos de Bakunin?...coño, si se habla de Marxismo, se hablara de marxismo digo yo, a menos que tengamos problemas de entendimiento.

    Sigo sin entender tu relación religión-Marx. El apego a ciertos autores, no es religión.


    Última edición por Cani1710 el Dom Jun 29, 2014 5:03 am, editado 1 vez
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    Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Empty Re: Saquemos la guillotina (hilo oficial)

    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 5:02 am

    Aye escribió:joder dani, estas que te sales con los argumentos eh

    ???

    Si hombre, por que han llovido buenos argumentos, comunistas autistas, retrasados, fracasados...caviar eh. Solo le he respondido seriamente a dos foreros.
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    Mensaje por Aye Dom Jun 29, 2014 5:04 am

    bah, cuando te critican estas a la que saltas
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    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 5:06 am

    Aye escribió:bah, cuando te critican estas a la que saltas

    ?????????, dejame buscar un té y unas flores para dejarlas en cada respuesta.

    El único que me ha criticado de forma coherente es Black, sin embargo pienso que me mal entiende, los otros solo son dos monos con pistolas usando adjetivos sin parar.

    No entiendo últimamente el papel de juez que te sacas.
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    Mensaje por BarCamp Dom Jun 29, 2014 5:09 am

    El mundo respira marxismo por doquier, de hecho el mundo gira por el marxismo, y la ley de gravedad es una ley de marx realmente, lo que pasa que es el imperio le puso gravedad
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    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 5:11 am

    Así es Saquemos la guillotina (hilo oficial) - Página 13 Karl-marx
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    Mensaje por BarCamp Dom Jun 29, 2014 5:12 am

    Joder, hasta que le veo la cara al susodicho  :fuyf :fuyf 
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    Mensaje por Aye Dom Jun 29, 2014 5:17 am

    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:bah, cuando te critican estas a la que saltas

    ?????????, dejame buscar un té y unas flores para dejarlas en cada respuesta.

    El único que me ha criticado de forma coherente es Black, sin embargo pienso que me mal entiende, los otros solo son dos monos con pistolas usando adjetivos sin parar.

    No entiendo últimamente el papel de juez que te sacas.

    uf paso de tantos dientes
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    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 5:20 am

    Aye escribió:
    Cani1710 escribió:
    Aye escribió:bah, cuando te critican estas a la que saltas

    ?????????, dejame buscar un té y unas flores para dejarlas en cada respuesta.

    El único que me ha criticado de forma coherente es Black, sin embargo pienso que me mal entiende, los otros solo son dos monos con pistolas usando adjetivos sin parar.

    No entiendo últimamente el papel de juez que te sacas.

    uf paso de tantos dientes

     cool 

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    Mensaje por BarCamp Dom Jun 29, 2014 5:23 am

    :sm26: 
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    Mensaje por blackmores Dom Jun 29, 2014 5:27 am

    Esa era mi respuesta a los que dicen que el marxismo no lo usa nadie y es un fracaso, cuando es todo lo contrario, para entender el capitalismo es obligadamente leer a Marx, para entender la lucha de clases dentro del capitalismo, es obligatorio leer a Marx, etc ,etc.

    Yo te entiendo Dani, pero esta es la frase que te "recrimino".

    Latinoamérica usan a Marx, la fuerza política que presente una lucha entre Poderosos/burocratas/enchufados/casta vs. personales normales/gente honesta, esta recurriendo al marxismo  cool

    Pero por eso te digo que estás utilizando una falacia semántica, de significado, al decir que los que practicaban la lucha de clases eran marxistas, Dani. O como mínimo puede ser confundida, ya que hay dos partes: El análisis y la propuesta y solución(Osea, comunismo a grandes rasgos). Que hagan una, el análisis, no los hace partícipes de la segunda y que les digas marxistas los estás mezclando a propósito, sin mala fe o a mala fe, o no te das cuenta lg . Pero ojo, que entiendo lo que querías decir, futilmente, a Barcamp. Ahora, hay que vigilar  lg 

    Sobre la religión, esa frase de lenin es la que exactamente me ha sonado como a una profecía. Y es lo que me ha recordado a lo que leí hace tiempo:

    · El comunismo, como las religiones tradicionales, promete a sus fieles la salvación; ahora bien, como religión secular, anuncia el advenimiento de la salvación en la Tierra y no en el cielo, en esta vida y no después de la muerte. De este modo responde a las expectativas de millones de personas sumidas en la angustia de la pobreza y la injusticia y que ya no encuentran consuelo en las promesas de las antiguas religiones. De entrada, el comunismo se presenta también como un proselitismo ideológico, dispuesto a recurrir a la violencia: en el interior de cada país hay que ganar la lucha de clases; de un país a otro, hay que difundir la palabra verdadera y favorecer el advenimiento de los regímenes comunistas. Poco a poco, toda la humanidad debe acabar beneficiándose de los frutos de este mesianismo rojo.


    Lo único que yo le cambiaría a esa frase es "religiones tradicionales" por "cristianismo", ya que aquí lo confunde y erra.

    En respuesta a Barcamp:
    Supongo que que Marx sea uno de los padres de la sociología y que sea estudiado también en filosofía, incluso en batxillerato, es irrelevante, no?
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    Mensaje por Cani1710 Dom Jun 29, 2014 6:13 am

    blackmores escribió:
    Esa era mi respuesta a los que dicen que el marxismo no lo usa nadie y es un fracaso, cuando es todo lo contrario, para entender el capitalismo es obligadamente leer a Marx, para entender la lucha de clases dentro del capitalismo, es obligatorio leer a Marx, etc ,etc.

    Yo te entiendo Dani, pero esta es la frase que te "recrimino".

    Latinoamérica usan a Marx, la fuerza política que presente una lucha entre Poderosos/burocratas/enchufados/casta vs. personales normales/gente honesta, esta recurriendo al marxismo  cool

    Pero por eso te digo que estás utilizando una falacia semántica, de significado, al decir que los que practicaban la lucha de clases eran marxistas, Dani. O como mínimo puede ser confundida, ya que hay dos partes: El análisis y la propuesta y solución(Osea, comunismo a grandes rasgos). Que hagan una, el análisis, no los hace partícipes de la segunda y que les digas marxistas los estás mezclando a propósito, sin mala fe o a mala fe, o no te das cuenta lg . Pero ojo, que entiendo lo que querías decir, futilmente, a Barcamp. Ahora, hay que vigilar  lg 

    Sobre la religión, esa frase de lenin es la que exactamente me ha sonado como a una profecía. Y es lo que me ha recordado a lo que leí hace tiempo:

    · El comunismo, como las religiones tradicionales, promete a sus fieles la salvación; ahora bien, como religión secular, anuncia el advenimiento de la salvación en la Tierra y no en el cielo, en esta vida y no después de la muerte. De este modo responde a las expectativas de millones de personas sumidas en la angustia de la pobreza y la injusticia y que ya no encuentran consuelo en las promesas de las antiguas religiones. De entrada, el comunismo se presenta también como un proselitismo ideológico, dispuesto a recurrir a la violencia: en el interior de cada país hay que ganar la lucha de clases; de un país a otro, hay que difundir la palabra verdadera y favorecer el advenimiento de los regímenes comunistas. Poco a poco, toda la humanidad debe acabar beneficiándose de los frutos de este mesianismo rojo.


    Lo único que yo le cambiaría a esa frase es "religiones tradicionales" por "cristianismo", ya que aquí lo confunde y erra.

    En respuesta a Barcamp:
    Supongo que que Marx sea uno de los padres de la sociología y que sea estudiado también en filosofía, incluso en batxillerato, es irrelevante, no?

    No, es así, no todos los que entran en la lucha de clases son marxista, esa no era mi intención, era dejar claro que a mi me parece imposible negar el marxismo en muchos aspectos, una es esa, la lucha de clases dentro del capitalismo, que a mi me parece irrefutable dentro del capitalismo, y como dije tanto es así que neo-liberales mismos han tenido que aprobar esa tesis y la usan (de manera interesada o no), todo partido político mundial cae en esto. Por eso esas discusiones BBC/La razón style que niegan las clases sociales, que niegan el marxismo de forma tan tajante me parecen una copula de conservadores frustrados.

    Como bien dices, negar el análisis marxista me parece un disparate, lo discutible es la propuesta y la solución.

    Para mi esa frase de Lenin yo la veo por otro lado y la veo lógica, es inevitable que países lleguen al socialismo, por que el capitalismo no es algo eterno, sus modos de producción no son eternos, lo que Lenin llamaba condiciones objetivas para el comunismo llegará con la destrucción del capitalismo y no hay otra alternativa al capitalismo que no sea el comunismo y el anarquismo, se puede buscar por las ramas otras, pero todas en las bases se resume en esas dos. Así yo veo esa frase de Lenin. Que suena a pitoniso, si, pero suena así por que tanto Marx y Lenin, nunca se imaginaron la magnitud que llegaría el capitalismo (ni ellos ni nadie) y a la destrucción catastrofica que llegaremos, estoy seguro que tanto Marx y Lenin pensaban que el mundo sería comunista el milenio pasado.

    A la vuelta con la religión, toda doctrina tiene sus intensidades para mi, en el comunismo pasa lo mismo, hay una ala muy dogmática y una mas revisionista, mas trotskista. Yo creo que hay que intentar (el quién se interese por el comunismo), estar en ninguna, un poco en el centro diría yo (que es la coherencia con el materialismo dialéctico), y entiendo eso lo que dices, por que muchos marxista caen en ese dogmatismo (incluyendome). Pero no creo que sea la naturaleza del comunismo.
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    Mensaje por blackmores Lun Jun 30, 2014 1:40 am

    Cani1710 escribió:
    Para mi esa frase de Lenin yo la veo por otro lado y la veo lógica, es inevitable que países lleguen al socialismo, por que el capitalismo no es algo eterno, sus modos de producción no son eternos, lo que Lenin llamaba condiciones objetivas para el comunismo llegará con la destrucción del capitalismo y no hay otra alternativa al capitalismo que no sea el comunismo y el anarquismo, se puede buscar por las ramas otras, pero todas en las bases se resume en esas dos. Así yo veo esa frase de Lenin. Que suena a pitoniso, si, pero suena así por que tanto Marx y Lenin, nunca se imaginaron la magnitud que llegaría el capitalismo (ni ellos ni nadie) y a la destrucción catastrofica que llegaremos, estoy seguro que tanto Marx y Lenin pensaban que el mundo sería comunista el milenio pasado.

    A la vuelta con la religión, toda doctrina tiene sus intensidades para mi, en el comunismo pasa lo mismo, hay una ala muy dogmática y una mas revisionista, mas trotskista. Yo creo que hay que intentar (el quién se interese por el comunismo), estar en ninguna, un poco en el centro diría yo (que es la coherencia con el materialismo dialéctico), y entiendo eso lo que dices, por que muchos marxista caen en ese dogmatismo (incluyendome). Pero no creo que sea la naturaleza del comunismo.

    El capitalismo no es eterno, pero el comunismo sí? A mi eso de que el capitalismo está muerto o va en vías de extinción me parece una estupidez y por lo tanto eso de que el comunismo es la única vía del futuro... me parece estúpido. Si lo que Marx dice de que el sistema de producción es la forma en que se forman las sociedades... qué te hace pensar que no va a haber otro sistema de producción en los próximos cien años, y por lo tanto, un sistema diferente al comunismo y al capitalismo? Segundo. A mi no me parece que el capitalismo le vaya especialmente mal. Está evolucionando hacia un sistema de corporaciones muy parecido a lo que mostraba Philip K. Dick en sus novelas (Blade runner) que otra cosa. No necesariamente que se extinga. Pero es que además caes en tu propia trampa, porque si bien dices que habrá las "condiciones objetivas" para que el comunismo llegue, y el comunismo ya ha llegado a algunas partes, también se ha ido de algunas. Por lo tanto puedo decir(Falazmente) que el comunismo es un paso necesario para que el capitalismo renazca con más fuerza. Ale. El comunismo es otro de los métodos, como el capitalismo, el feudalismo, etc, de formar la sociedad y sus procesos de producción. A veces unos evolucionan a otros y al revés, y no hay nada eterno o que sea "inevitable".
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    Mensaje por Cani1710 Lun Jun 30, 2014 6:05 am

    blackmores escribió:
    Cani1710 escribió:
    Para mi esa frase de Lenin yo la veo por otro lado y la veo lógica, es inevitable que países lleguen al socialismo, por que el capitalismo no es algo eterno, sus modos de producción no son eternos, lo que Lenin llamaba condiciones objetivas para el comunismo llegará con la destrucción del capitalismo y no hay otra alternativa al capitalismo que no sea el comunismo y el anarquismo, se puede buscar por las ramas otras, pero todas en las bases se resume en esas dos. Así yo veo esa frase de Lenin. Que suena a pitoniso, si, pero suena así por que tanto Marx y Lenin, nunca se imaginaron la magnitud que llegaría el capitalismo (ni ellos ni nadie) y a la destrucción catastrofica que llegaremos, estoy seguro que tanto Marx y Lenin pensaban que el mundo sería comunista el milenio pasado.

    A la vuelta con la religión, toda doctrina tiene sus intensidades para mi, en el comunismo pasa lo mismo, hay una ala muy dogmática y una mas revisionista, mas trotskista. Yo creo que hay que intentar (el quién se interese por el comunismo), estar en ninguna, un poco en el centro diría yo (que es la coherencia con el materialismo dialéctico), y entiendo eso lo que dices, por que muchos marxista caen en ese dogmatismo (incluyendome). Pero no creo que sea la naturaleza del comunismo.

    El capitalismo no es eterno, pero el comunismo sí? A mi eso de que el capitalismo está muerto o va en vías de extinción me parece una estupidez y por lo tanto eso de que el comunismo es la única vía del futuro... me parece estúpido. Si lo que Marx dice de que el sistema de producción es la forma en que se forman las sociedades... qué te hace pensar que no va a haber otro sistema de producción en los próximos cien años, y por lo tanto, un sistema diferente al comunismo y al capitalismo? Segundo. A mi no me parece que el capitalismo le vaya especialmente mal. Está evolucionando hacia un sistema de corporaciones muy parecido a lo que mostraba Philip K. Dick en sus novelas (Blade runner) que otra cosa. No necesariamente que se extinga. Pero es que además caes en tu propia trampa, porque si bien dices que habrá las "condiciones objetivas" para que el comunismo llegue, y el comunismo ya ha llegado a algunas partes, también se ha ido de algunas. Por lo tanto puedo decir(Falazmente) que el comunismo es un paso necesario para que el capitalismo renazca con más fuerza. Ale. El comunismo es otro de los métodos, como el capitalismo, el feudalismo, etc, de formar la sociedad y sus procesos de producción. A veces unos evolucionan a otros y al revés, y no hay nada eterno o que sea "inevitable".

    Nunca hable de comunismo en la frase de Lenin, socialismo se va entrar en todos los países, se saldrá y se volverá entrar como ha pasado estos últimos 50 años, por qué?, por que dentro del capitalismo va haber siempre desigualdad y la respuesta de mayor igualdad es lógicamente el socialismo, que puede haber otras propuesta?, coño si, como mañana me puede follar a Scarlett Johansson, pero como por ahora eso es imposible y no existe, es lo que hay, comunismo ya depende como escribí de las condiciones objetivas, todo sistema tiene sus condiciones. El comunismo no se ha llegado en ninguna parte macho pol dioh, no se puede llegar en el comunismo en unas partes y otras no, es incoherente de cojones. Ya después se entra en el eterno debate Art vs. Nesta/Dani, donde pones todos los sistemas en el mismo nivel, que no voy a volver entrar.

    Yo creo que lo que te jode es que uno no deje todo a lo relativo, que tal vez mañana caiga una bomba y nos morimos todos  cool . Tampoco estoy diciendo nada del otro mundo realmente. Saludetes.
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    Mensaje por Nesta Lun Jun 30, 2014 9:06 am

    La frase de Lenin de la que habláis si la pones suelta es dogmática y cuasi religiosa. Lo que ocurre es que esa frase lleva delante un análisis que no se ha escrito aquí. Este análisis es el materialismo histórico, que desmenuza los diferentes sistemas productivos que se han dado a lo largo de la historia y como se les ha ido dando fin. Entendiendo la lucha de clases a lo largo de la historia, el agotamiento inevitable del sistema de producción capitalista, etc. no es ninguna locura decir que el comunismo es la siguiente fase (no entendiéndolo como una utopía de flores y piruletas y gente feliz, si no simplemente como lo que plantéa, un mundo sin explotadores ni explotados en su cadena productiva)

    Lo que es dogmático es lo que se hace aquí, y que se de por aludido quien se deba dar, que es despreciar a Marx sin leer o entender a Marx. Yo cuando no le había estudiado a fondo no entraba a hablar de marxismo, o por lo menos no con contundencia.

    Si bien es cierto que marxistas ultra-izquierdistas pueden ser dogmáticos (vease Pablo Hasel) y cometen errores graves y llegan a ser contraproducentes tratando de estar a la izquierda de todo, no creo que el marxista sea un colectivo particularmente alejado del método científico, todo lo contrario, se basa en la dialéctica, en el análisis material de las contradicciones de la vida como base última. Ya Engels acuñó el término socialismo científico para diferenciarlo del socialismo utópico que existía. Evidentemente nadie es 100% científico, ni Marx ni Lenin, pero falta de método científico no suele ser algo de lo que peque el marxista de manera particular. Luego evidentemente hay diferentes grupos dentro de la sociedad, por ejemplo en España IU o el PCPE no me parece que tengan un análisis científico de gran nivel, mientras que Podemos o el partido con el que estoy colaborando están más avanzados en ese sentido.

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