Feliç diada a tothom!

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    Aye
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Lun Sep 12, 2011 9:50 am

    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:
    Panceto el viudo escribió:
    Aye escribió:Panceto, yo flipo contigo macho, 3 o 4 paginas antes en este hilo dijiste exactamente lo mismo que hoy y te lo tendré que repetir?

    Tienes una OBSESIÓN en querer demostrar que fué una guerra civil, cuando YO YA SE QUE FUÉ UNA GUERRA CIVIL.

    Eso lo hace menos conflictivo? lo hace menos agravante?

    Yo ni existía, pero si en casa de mis antepasados se que los antepasados vecinos entraron a robar y siguen jodiendo la marrana actualmente, cariño no les tendré.

    Y a ver. Frases como: "De todo el mundo sabe que los vencedores imponen su ley" "aún fué magnanimo Felipe V con Catalunya"...a ver a ver. O sea, me estás pidiendo que me conforme y que aún de gracias? Y un cojón! a mi me putean y no tengo porque aceptar una mierda.

    Y luego la frase final: "Más bien se luchaba por la libertad de España ante la dominación de potencias extranjeras."...Pero que coño?!?! si tu mismo lo has dicho, se luchaba por un conflicto dinastico. Unos querian uno, y los otros el otro. Punto, que coño luchar por la libertad de españa?

    Anda panceto, el año que viene me vuelves a soltar lo de: " los nacionalistas decis que era una invasión cuando era una guerra civil", cuando de sobras lo sabemos.

    Quizás eres tu que no tienes ni puta idea de nacionalismo catalán y lo que sabemos o dejamos de saber. Lo mismo que la puyita de jorobadoblanco...NPI

    Con Janita bien??? lg cool cool

    Vamos a ver yo puedo tener una obsesión en demostrarte que fue una guerra civil pero tu, a pesar de reconcerlo insistes una y otra vez en que celebrais una "derrota contra el ejercito español en 1714", cuando dicha sentencia es falsa. No lo hace menos conflictivo ni menos agravante, simplemente faltas a la verdad.

    Rspecto a lo de tus antepasados, debes estar muy convencido de quienes eran porque con la cantidad de pueblos y culturas que habitaron la peninsula ibérica vete tu a saber si tus antepasados no eran acaso descendientes de fenicios, griegos, cartagineses, romanos, visigodos o árabes... Me parece que como sentencia humorística en una hipotética tertulia friki tiene su gracia, yo también en ocasiones soy descendiente del Cid Campeador, caballero de Castilla... peor la realidad es que ni tu ni yo tenemos ni puta idea de quien descendemos. Vete tu a a saber si precisamente no hubo algún antepasado tuyo asediando Barcelona en 1714 en el ejérecito franco español ...


    En cuanto a la "clemencia" de Felipe V decirte que en la propia guerra de Sucesión el conseller en cap, Rafael Casanova i Comes, sufre una herida y hace que un médico le falsifique un certificado de defunción. No deja ni rastro de su nombre en los documentos de los archivos. Delega la capitulación en otro consejero, y sale huyendo disfrazado de fraile para vivir escondido, hasta que pasado el tiempo y el peligro, solicita y obtiene el perdón del Rey Felipe V. Tanto Casanova como los catalanes antiborbónicos, no fueron objeto de venganzas y represalias por parte de Rey Borbón Felipe V. Más bien, fueron amnistiados y e Cataluña, con el paso del tiempo recibió, privilegios fiscales y administrativos.

    Felipe V, no quiso que los catalanes antiborbónicos, fueran vejados y recordaran las barbaridades de los franceses cuando en tiempos de Felipe IV, las rebeliones antifiscales y la despiadada represalia de Felipe IV, motivaron que los catalanes decidieran separarse de España y someterse al ejército de Francia. Sin embargo se equivocaron al elegir a Francia, porque padecieron las tropelías del despotismo francés. No les quedó más alternativa que la rebelión contra los franceses.

    Respecto a la última frase,



    "Más bien se luchaba por la libertad de España ante la dominación de potencias extranjeras."...Pero que coño?!?! si tu mismo lo has dicho, se luchaba por un conflicto dinastico. Unos querian uno, y los otros el otro. Punto, que coño luchar por la libertad de españa?

    Me refiero a que fue un conflicto civil aprovechado por las potencias extranjeras emergentes como Inglaterra y Francia para imponerse las unas sobre las otras a la par que aprovecharse de la situción conyuntural de un imperio en decadencia. Es decir, Cataluña luchó por la libertad de España y su servicio a la Corona.

    Obviamente no se quienes son mis antepasados en su totalidad, pero que tu no tengas ni puta idea de donde provengas, no quiere decir que yo no la tenga, eso no tiene la mayor importanciaa ya que ahora soy de esta sociedad y esta sociedad fué castigada por la castellana. Te remarco en mi notengoputiodeismo que hasta 1800 tengo localizados mis parientes como nacidos aquí y una rama por allí 1600...rama que con prácticamente total seguridad se extiende hasta el siglo XI ya que sigue viviendo en una casa que fecha de ese siglo. Pero eso me da exactamente el mismo derecho que uno que se sienta catalan y ni haya nacido aquí y se siente parte de esta sociedad vejada durante siglos (si, victimismo y todo lo que quieras, pero es así).

    Ya se que según tu nos merecimos, como vencidos, que nos quitaran los fueros a cambio de miseras ventajas fiscales posteriores(que aún me tienes que decir cuales, cuando y si fuimos los únicos y que reditos sacaba el gobierno central, o lo regalaban por que si?), que nos prohibieron (antes de Felipe V) comerciar con America, que nos prohibieran el catalan en todos los ámbitos, etc... Pero aquí pensamos que no es correcto, pero aún así no basamos el independentismo en toda esta patraña, sinó en el futuro, para que no nos dicten nuestra educación, para que no nos dicten nuestra economia, para poder decidir nosotros. Y si el marco de España no nos deja esto, pues buscaremos nuestro camino.

    Otras cuestiones

    -Te doy las gracias Panceto porque los castellanos no nos vejaran como merecimos.
    -A mi Rafael de Casanova me la pela, ni lo tengo como un heroe ni na.
    -Cuando critico los distintos gobiernos españoles, no quiere decir que quiera a los franceses, que son aún más centralistas y cercenaron parte de nuestro territorio y consiguieron algo que la lamentable Castilla no pudo, eliminar el catalan pese a sus esfuerzos
    -Soy muy conciente de la guerra de 1640 y como nos rebelamos, gracias por el recordatorio, eso no convierte al gobierno de esa época en bueno, porque fuimos nosotros que los echamos en la guerra dels segadors

    Y respecto a lo del conflicto, no es como dices. El conflicto vino porque los castellanos preferian a los borbones y los catalanes los austrias (que eran parientes de la dinastia habsburgo de Carlos II que murió sin descendencia provocando la guerra de succesión...quien tenia razón?)...Como la unión de francia y España (ya que Felipe V era el nieto de Luis XIV y por lo tanto su sucesor natural) hubiese supuesto un desequilibrio brutal entre las potencias de la época, El imperio Austrohungaro e Inglaterra apoyaron catalunya....los primeros porque obviamente catalunya apoyaba a un familiar suyo y los segundos porque no querian la unión de las dos potencias en una de francoespañola. Cuando el emperador austrohungaro murió y cedió la corona al candidato catalan (el archiduque Carlos no debía heradarlo pero su hermano mayor la palmó), los ingleses tanto les daba una unión entre Francia-España como una unión España-Imperio AustroHungaro y todo desembocó con la retirada de Inglaterra a cambio de que Felipe renunciara a la corona francesa y el archiduque Carlos se las piró viendo la merma de poder y que ya tenia su tronito dejandonos tirados a los catalanes.

    De invasión extranjera nada de nada. Te equivocas de cabo a rabo. Intereses extranjeros, por supuesto

    PD: con janita fetén lg

    Como es tarde cojones y me apetece escribirto otro ladrillo. Solo te hare un par de matizaciones y una pregunta. Yo no he dicho en ningun momento que merecierais que os quitaran los furos, que se os vejara... simplemente te digo que no fue tan fiero el león como lo pintais. Y sigo pensando que insistes en ver el coflicto como una guerra de liberación de Catalunya. Que por cierto dicho sea de paso no fue la unica región con mayoria vinculada a los intereses austricistas.

    çpero bueno a lo que iba, la pregunta; ¿Que hubiera sido de Cataluña en la hipotética situación de que el Archiduque Carlos hubiese ganado la guerra?

    Es que Felipe V sólo fué el principio, són 300 años de continuos puteos. Y ya me he cansado de decirte que no baso mi independentismo en eso. Me importa bastante más el futuro que el pasado. Otra cosa es que este pasado también esté ahí.

    Que que hubiese pasado? con el archiduque Carlos? pues quien sabe. Pero al menos fué reconocido pro nuestras cortes y prometió respetar nuestros fueros, lengua y costumbres (lo mismo con Ana de Inglaterra que prometió su ayuda siempre a los catalanes, pero luego se piro sin decir mu). Que el archiduque lo hubiera hecho? me parece que por supuesto que si o sea que a corto plazo fijo que nos hubiera ido mejor.

    A lo mejor estarias siendo ahora vosotros los bilingües, tu el independentista y yo el catalan "opresor" lg

    Quien sabe, pero desde ese punto de partida, estoy seguro que a España le hubiera ido mejor a priori, que al menos de economia, hemos demostrado saber muuucho más al largo de la historia...y sin tener estado propio
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Lun Sep 12, 2011 9:50 am

    Ultra-Sur escribió:No os rayeis por este tema,dejad que los catalanes tengan su dia,si lo tienen hasta los mariposillas geree:

    joputa! cool
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Fingol el Lun Sep 12, 2011 9:52 am

    Aye escribió:
    que nos prohibieron (antes de Felipe V) comerciar con America,

    No me hagas entrar Aye...no me hagas entrar...
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Lun Sep 12, 2011 10:47 am

    Fingol escribió:
    Aye escribió:
    que nos prohibieron (antes de Felipe V) comerciar con America,

    No me hagas entrar Aye...no me hagas entrar...


    no es cierto que antes de que Felipe V integrara los reinos de españa en españa, catalunya no podia comerciar directamente con america?
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por ariscito el Lun Sep 12, 2011 6:48 pm

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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Fingol el Lun Sep 12, 2011 7:19 pm

    Aye escribió:
    Fingol escribió:
    Aye escribió:
    que nos prohibieron (antes de Felipe V) comerciar con America,

    No me hagas entrar Aye...no me hagas entrar...


    no es cierto que antes de que Felipe V integrara los reinos de españa en españa, catalunya no podia comerciar directamente con america?

    Es cierto, pero desde el contexto histórico que fue...así como la Corona de Castilla no tenía potestad en el reino de Nápoles, eso sí...bien que se utilizaron ejércitos castellanos para guerrear a Francia, capitaneados por un andaluz que es el de mi firma.

    ¿Por qué fue Castilla quién tuvo primacía en el descubrimiento y coquista de América? Básicamente porque los viajes eran financiados por las cortes castellanas. En aquel momento la Corona de Aragón estaba inmersa en una crisis brutal y no entremos ahora a recordar lo que respondían las cortes aragonesas cuando se les pedía pasta...

    España en 1492 no era España al uso...eran las Españas, con dos coronas perfectamente configuradas y unidas por enlace dinástico, como siempre se hizo en el viejo continente durante la edad media y siempre se ha hecho hasta las revoluciones del siglo XVIII.

    La corona de Aragón tenía como objetivo el mediterráneo y el reino de Nápoles, y la corona de Castilla el atlántico y África.

    La cuestión no es que se prohibiera a Cataluña...en este caso la Corona de Aragón hablando con propiedad, que no participase en la conquista de América. No, fue la corona de Aragón en sus orígenes quién no quiso embarcarse en tamaña empresa, por mucho que Fernando de Trastámara financiase con sus dineros y los de Luis de Santángel , afamado judío prestamista amigo de Fernando.

    No se me caen los anillos en reconocer que España estaba formada por dos coronas bien diferenciadas como eran la de Aragón y la de Castilla, con sus propias cortes, así como también se respetaban los fueros navarros. Pero América fue un proyecto enteramente castellano porque fue Castilla quién tuvo todo el peso financiero y militar en su conquista.

    Luego llegó el Lucifer borbón y voilá...os permitió el comercio allí...¿curioso no?

    Mamonazo...al final me hiciste entrar.
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por jorobadoblanco el Lun Sep 12, 2011 7:20 pm

    Joder y luego llaman fachas a los demás por pedir que se cumpla una sentencia, ok. co co co.
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por ariscito el Lun Sep 12, 2011 7:55 pm

    resulta cuiroso que a CIU le preocupe el cumplimiento de la ley para celebrar la diada.



    saludos
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Janita Opción B el Mar Sep 13, 2011 1:19 am

    La panzá de chalaos que había ayer por las calles con banderas raras de esas... quita, quita... mi amiga hasta pasó miedo y yo no porque tengo más ovarios que cohones el caballo de Espartero, pero... cool cool cool cool

    piecitos
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por piecitos el Mar Sep 13, 2011 1:25 am

    Aye escribió:
    Janita Opción B escribió:
    Aye escribió:
    Hce escribió:motivo? Disculpe no soy catalan...
    No lo eres? ohmy

    Hoy es el dia nacional de Catalunya.

    Conmemoramos una derrota contra el ejercito español en 1714 después de 14 meses de sitio en barcelona y conmemoramos la abolición de las instituciones y libertades de catalunya por parte de Felipe V

    cool cool cool cool ¡QUÉ DÍA TAN MARAVILLOSO PARA LOS ESPAÑOLES, ENTONCES! cool cool lg

    Enhorabuena por resistir esos 14 meses como jabatos y buen día!!! rolleyes kissing

    Si, si no no tendriais a Xavi en la selección cool


    Bueno, bueno, los papas de xavi, así como sus ancestros no són precisamente de cataluña, sino de Andalucia, como muchos catalanes, que són oriundos en 2 grado de otras zonas de España.. wirl wirl

    Y en el resto, no entraré por hoy en disquisiciones, porque estoy de buenas... cool cool

    piecitos
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por piecitos el Mar Sep 13, 2011 1:27 am

    Janita Opción B escribió:La panzá de chalaos que había ayer por las calles con banderas raras de esas... quita, quita... mi amiga hasta pasó miedo y yo no porque tengo más ovarios que cohones el caballo de Espartero, pero... cool cool cool cool


    Tú lo has dicho en una sóla palabra clarificadora y profunda...
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    Janita Opción B
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Janita Opción B el Mar Sep 13, 2011 1:32 am

    piecitos escribió:
    Janita Opción B escribió:La panzá de chalaos que había ayer por las calles con banderas raras de esas... quita, quita... mi amiga hasta pasó miedo y yo no porque tengo más ovarios que cohones el caballo de Espartero, pero... cool cool cool cool


    Tú lo has dicho en una sóla palabra clarificadora y profunda...


    Si los hubieras visto... enly

    Bendito seas!! :)

    piecitos
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por piecitos el Mar Sep 13, 2011 1:36 am

    Janita Opción B escribió:
    piecitos escribió:
    Janita Opción B escribió:La panzá de chalaos que había ayer por las calles con banderas raras de esas... quita, quita... mi amiga hasta pasó miedo y yo no porque tengo más ovarios que cohones el caballo de Espartero, pero... cool cool cool cool


    Tú lo has dicho en una sóla palabra clarificadora y profunda...


    Si los hubieras visto... enly

    Bendito seas!! :)

    Mejor no, prefiero no haberlos visto, y más si queman delante mía alguna bandera española o insultan a mi país.. mejor no.. wub wub


    Bendita seas..

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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por ariscito el Mar Sep 13, 2011 3:18 am


    El timo de la “Diada” y otras historias delirantes

    Por Juan Van-Halen
    Escribo este “post” cuando acaba el 11 de Septiembre, el llamado Día Nacional de Cataluña o “Diada de Catalunya”, como prefieran. La jornada ha transcurrido dentro del clima de siempre: vejaciones a la bandera nacional (la bandera de todos, histórica y constitucional, que debería ser asumida como propia por todos los españoles), agravios al Rey, provocaciones a quienes no coinciden con quienes organizan los desórdenes. Y este año con una novedad: en Badalona, en donde los partidos nacionalistas y de izquierda, incluido el Partido Socialista de Cataluña-PSOE, se negaban a que figurase en el acto la bandera española, no se ha celebrado oficialmente la “Diada”. Su alcalde, el popular Xavier García Albiol, ha defendido la Ley con buen criterio.

    En las celebraciones de esta Jornada se han prodigado banderas catalanas con el triángulo de la estrella, o sea la “estrellada”, que es una bandera inventada que representa al independentismo catalán. Se da así una curiosa circunstancia: a quienes recuerdan un hecho, según ellos histórico y del cual dicen proceder, no les sirve la vieja bandera del Condado de Barcelona, la que atesora tradición, con los colores del viejo Reino de Aragón, y se inventan una nueva. Hasta ahí llega el disparate histórico de la celebración.

    He recordado alguna vez que el anterior Gobierno tripartito dedicó varios años 150.000 euros de los Presupuestos públicos a rememorar episodios de la Guerra de Sucesión de hace tres siglos. Sobre este afán memorialista, Carod Rovira, entonces vicepresidente de la Generalidad, declaró: “Se trata de preparar la conmemoración del fin de la Guerra en 2014, y he elegido esta fecha porque hace trescientos años que Cataluña perdió el Estado, y ese sería buen momento para que Cataluña decida si lo quiere recuperar”.

    La afirmación de Carod Rovira es históricamente una patraña, pero en este político, por fortuna desaparecido de la escena, las patrañas o enmascaramientos comienzan por su propia historia personal.

    Josep Lluis Carod Rovira nació como José Luis Pérez Díez, hijo del cabo de Carabineros José Luis Pérez Almecija que más tarde ingresó en la Guardia Civil cuando desapareció el Cuerpo de Carabineros en 1940. Al final de la guerra civil Pérez Almecija se movió para conseguir media docena de avales políticos que testificaban su adhesión al levantamiento franquista. El joven Carod Rovira vivió su infancia en el ambiente de las casas-cuarteles de la Benemérita y de muchacho ingresó en el seminario de Tarragona. Su hermano Apel.les Carod Rovira, antes Juan de Dios Pérez Díez, fue nombrado por su hermano “embajador” de Cataluña en París. Todo quedaba en casa.

    Y de las patrañas de la historia personal a las patrañas de la Historia con mayúscula. Cataluña nunca “perdió el Estado” de modo que no puede “recuperarlo” porque nunca lo tuvo. Ni hubo guerra alguna entre España y Cataluña, ni en 1701 ni nunca. Ni en el Tratado de Utrecht ni en el posterior de Rastatt se recoge que los territorios del Reino de Aragón, y entre ellos los catalanes, hayan de tener otra legislación que la común.

    A la muerte de Carlos II la Guerra de Sucesión enfrentó en España y en otros escenarios europeos a los partidarios de dos pretendientes a la Corona: Felipe de Anjou, al que había elegido como sucesor el Rey según las normas tradicionales en España, y el archiduque austriaco Carlos de Habsburgo que entendía tener derecho a la Corona de España. A Felipe le apoyaba la Francia de su abuelo el Rey Luis XIV y a Carlos su padre el Emperador Romano Germánico Leopoldo I y una coalición de austriacos, ingleses y holandeses, ampliada más tarde a portugueses y saboyanos.

    En este contexto los ingleses, muy cucos y muy sobrados, ocuparon la plaza de Gibraltar en nombre del archiduque Carlos, y se la quedaron. Contra toda lógica mantienen la Roca en una Unión Europea en la que España y Gran Bretaña son miembros y aliados. La España de Zapatero, por primera vez en trescientos años, admitió al llamado gobierno de Gibraltar como interlocutor, junto a Gran Bretaña y a la propia España. No lo habían hecho antes ni la Monarquía, ni las dos Repúblicas, ni la dictadura. Fue una aportación del dúo Zapatero-Moratinos a nuestra Historia. Supongo que alguien alguna vez enmendará este desatino.

    La guerra, iniciada en 1701, se prolongó hasta 1713 y la ganó Felipe de Anjou que reinaba desde el principio de las hostilidades con el nombre de Felipe V. En 1711 murió el Emperador José I de Habsburgo y fue llamado al trono imperial su hermano el archiduque Carlos, por lo que abandonó sus pretensiones sobre España. En 1713 se firmó el Tratado de Utrecht en el que Barcelona, como integrada en el Reino de Aragón, era parte de la Monarquía de Felipe V. Desde entonces, firmada la paz, no había motivo ni derecho alguno que amparase el empecinamiento bélico de Barcelona. El último episodio de esa contienda, artificialmente prolongada, fue la toma de la ciudad, tradicionalmente llamada “ciudad condal”, el 11 de septiembre de 1714.

    Me siento ligado por lazos de familia a aquel hecho de armas. El capitán Mateo Van Halen, intervino en el sitio y toma de Barcelona; siendo una familia de antiguo ligada al Imperio, los Van Halen flamencos optaron por la causa de Felipe V. Vaya usted a saber el motivo, pero por lo que se vio acertaron. El expediente personal del capitán, que fue herido en aquel hecho y que llegó a coronel, se conserva en el Archivo General de Simancas, Sección Secretaría de Guerra, leg.2465, C II, fol. 2.

    Otra patraña es el papel que jugó aquel 11 de septiembre de 1714 el “conseller en cap” Rafael Casanova en cuyo monumento se hace cada año en la “Diada”, y se ha hecho otra vez hace unas horas, una ofrenda floral. Casanova se ha convertido en el icono del independentismo catalán pero, como casi todo en esta Historia independentista, es una falsedad.

    Poco antes de que Barcelona claudicara ante las tropas de Felipe V, el “conseller en cap” distribuyó un Bando en el que se decía textualmente que “atendiendo la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España” confiaba en que los barceloneses “como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey (se refería al pretendiente archiduque Carlos, que entonces hacia años que había renunciado a su pretensión), por su honor, por la Patria y por la libertad de España”.

    Casanova fue perdonado por Felipe V y murió a los 83 años de edad en su ciudad natal, Sant Boi de Llobregat. Se mantuvo el resto de su vida como un digno y noble patriota español, que es lo que había sido siempre. El afán de los nacionalistas por reescribir la Historia supone un timo histórico ya que transforma a quien fue un patriota español en la personificación del independentismo catalán, y nada menos que dentro de una supuesta guerra entre “Estados soberanos” que nunca existió. Los nacionalistas tratan de convertir una contienda entre dos pretendientes a la Corona de España en una guerra entre España y Cataluña. Una desmesura, o algo peor.

    No existió nunca el Reino de Cataluña ni una Corona Catalana-Aragonesa. Cataluña era una especie de confederación de Condados a cuyo frente estaba el Conde de Barcelona. La unión de Cataluña y Aragón se produce porque la hija de Ramiro II, Rey de Aragón, Petronila, contrae matrimonio en 1150 con Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, no Rey de Cataluña. La Reina es Petronila no su marido, que pasa a ser consorte de la Reina. En esta línea, Alfonso II es, en 1164, Rey de la Corona de Aragón, y así hasta Fernando el Católico, casado con Isabel I de Castilla, los Reyes Católicos, que acometen la unidad nacional.

    Otra cosa es la existencia de una rama Aragón-Barcelona en aquella Casa Real. Según las costumbres y normas de la época el marido de la Reina Petronila, Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, queda adscrito a la familia de la esposa y queda sometido al Señor Mayor de la Casa que pasa así a ser también el Señor del marido y de lo que tiene o aporta. El ilustre profesor y académico Manuel Fuertes de Gilbert, con cuya amistad me honro, lo ha resumido con claridad: “Ramón Berenguer pasó a ser un miembro más de la Casa de Aragón y de su linaje con extinción del propio; con ello se inicia en su hijo y sucesor, Alfonso, la Casa de Aragón-Barcelona”. Nada de Reino de Cataluña, ni de Corona Catalana-Aragonesa, ni de Estado Catalán. Esos inventos son para uso interesado de nacionalistas ingenuos o incultos. O ambas cosas. Pero la Historia no es un traje a medida.

    No son nuevas estas alteraciones de la realidad histórica por los nacionalismos. Algo similar ocurre en el caso del País Vasco, que nunca tuvo identidad política como tal, ya que se trataba de Vizcaya y de Guipúzcoa, ni mucho menos fue independiente, y siempre permaneció fiel a la Corona de Castilla y luego de España. Decir como se ha dicho, y por gente cuyo rigor debería darse por supuesto, que el Rey Sancho de Navarra era el Rey del País Vasco, cuando esa entidad territorial-política no existía, es un delirio. Sólo cuando Sabino Arana se inventó la patraña histórica, de cuyo hecho se arrepintió por escrito al final de su vida, episodio que sus partidarios desde entonces olvidan, se abrió una espita delirante que aún tiene dolorosas secuelas.

    En el caso catalán hay otras curiosidades. Por ejemplo, en Cataluña la Guerra de la Independencia de 1808 a 1814 se denomina “Guerra contra el francés”, dejando de lado el protagonismo de tantos guerrilleros y militares catalanes en aquella lucha por la independencia de España. Todo por esa desmesura de considerar que Cataluña no puede aparecer como partícipe en una empresa nacional como fue aquella Guerra.

    Es curioso que los historiadores no se hayan puesto de acuerdo en la denominación de nuestra Guerra de la Independencia. La historiografía británica y la norteamericana emplean comúnmente el término de “Guerra Peninsular”, que es como ya la conocían sus contemporáneos en Gran Bretaña. En Francia se le llama “Guerra de España”, lo que supone un reconocimiento de su importancia, ya que se habla de la “campaña de Rusia” o de la “campaña de Egipto” sin otorgarles la consideración de guerras. En la bibliografía en lengua española, a uno y otro lado del Océano, en la década inmediata a su finalización, aparece como “Guerra contra Napoleón” o “Guerra contra Bonaparte”, y ya más que mediado el siglo XIX, como Guerra de la Independencia. Antes ya de la conmemoración del primer centenario, en 1908, se popularizó definitivamente, y así lo acoge la historiografía española, el nombre de Guerra de la Independencia con el que hoy la conocemos.

    Pero lo sorprendente es que no haya unanimidad dentro de la propia España sobre esta denominación. En la mayoría de las obras debidas a historiadores catalanes, y en el plan de estudios de los muchachos en Cataluña, por motivos políticos evidentes, se le denomina “Guerra contra el francés”. Que la historiografía catalana y los planes de estudio en Cataluña se pongan de perfil y no se avengan a llamar a la Guerra de la Independencia lo que es, o sea Guerra de la Independencia, es lamentable, y más aún si tenemos en cuenta que el movimiento guerrillero, columna vertebral de la lucha por la independencia nacional, contó con muy significados catalanes, como Barceló, Baget, Clarós, Eroles, Manso, Milans del Bosch, Rovira y Llobera, entre tantos. La mayoría pasaron de improvisados guerrilleros, muchos de ellos rústicos, a ostentar la faja de generales.

    Llamar en Cataluña a la Guerra de la Independencia “Guerra contra el francés” refleja un afán de apostar por la diferencia que repercute en la formación de las futuras generaciones. Claro que después del delictivo empecinamiento en no cumplir las sentencias de los Tribunales sobre bilingüismo por parte de quienes están obligados, como autoridades del Estado, a cumplirlas, uno no se sorprende de casi nada.

    La denominación de “Guerra contra el francés” no resulta justa ni históricamente cierta por esa generalización sobre los franceses. Hubo no pocos militares franceses de nacimiento u origen que, enemigos de la Revolución y de Napoleón, que era su consecuencia, lucharon en España contra los imperiales. Bastantes de ellos alcanzaron el generalato: Bassecourt, Saint-Marcq, Bessières, Balanzat, el conde de Espagne, Coupigny, vencedor en Bailén con Castaños, o De Fournas, que se distinguió en el sitio de Gerona, y muchos personajes más.

    Pero los acontecimientos que se vivieron en España entre 1808 y 1814 conformaron mucho más que una guerra por la independencia nacional, amenazada por el Emperador Napoleón, que era entonces el amo del mundo y repartía coronas a su antojo. Fue, al tiempo que una guerra convencional, una Revolución. Tempranamente, en 1835, el Conde de Toreno comenzó la publicación de los cinco gruesos volúmenes de su magna obra “Historia del Levantamiento, Guerra y Revolución de España”. Y acertó en el título. Levantamiento de un pueblo, Guerra en defensa de su identidad, y Revolución por la conquista de su soberanía.

    La vieja nación española accedió entre 1808 y 1814, con no poco sacrificio, a ser depositaria de su destino al residenciarse en el pueblo la soberanía nacional, gracias a la Constitución de Cádiz de 1812. Una de las primeras decisiones de la Junta Central Suprema Gubernativa del Reino, reunida ya en el otoño de 1808, primero en Aranjuez, luego en Sevilla y más tarde en Cádiz, fue la de convocar Cortes para dotar a España de una Constitución. La historia del constitucionalismo español no ha sido nada fácil. Absolutismos y dictaduras han quebrado durante largos periodos la normalidad constitucional, que se recuperó al aprobar los españoles la Constituciónde 1978, que algunos se pasan por la entrepierna. Y no pasa nada. Siempre pasa nada.

    En aquella empresa nacional no estuvo ajena, ni mucho menos, Cataluña. La soberanía que se alcanzó afectó también a los catalanes, que pasaron de súbditos a ciudadanos, como todos los españoles.

    Pero esas “curiosidades” históricas afectan a otras épocas. Se escamotea el protagonismo catalán en muchos episodios históricos nacionales a través de los siglos. Por ejemplo, por acudir al siglo XIX, parte de la historiografía en Cataluña pasa de puntillas por la heroica participación de los voluntarios catalanes, al mando del general Juan Prim y Prats, nacido en Reus, en la primera Guerra de África, con acciones tan relevantes como las batallas de Tetuán, Castillejos y Wad Ras.

    Otra vez las “patrañas histéricas” desbordan la llamada “memoria histórica”. Se confunde lo que se desea que hubiese ocurrido con lo que realmente ocurrió. Luis Cernuda tituló una de sus grandes obras poéticas “La realidad y el deseo”. Pues eso.

    PD/ Hoy me he dejado llevar en el “post” por el tirón del historiador de vocación y ejercicio. El panorama nacional me produce cierto desencanto en estas largas vísperas electorales. Asistir a la lucha entre el doctor Jekyll y mister Hyde, o sea entre el Rubalcaba candidato y el Rubalcaba ministro de González y ministro y vicepresidente de Zapatero, es ya aburrido. Esa lucha supone un ejercicio de desmemoria que a cualquiera le abrumaría menos al protagonista, que parece sentirse cómodo en sus permanentes rectificaciones a sí mismo.Lo último (por el momento): en 2007 mister Hyde-Rubalcaba justificó suprimir el impuesto de Patrimonio porque “penaliza el ahorro”, “es absurdo y no afecta a las fortunas más importantes” y “su supresión garantiza la igualdad de los españoles”. Ahora el doctor Jekyll-Rubalcaba apremia al pobre Zapatero, con los argumentos contrarios, para que recupere ese impuesto. “¡Y a chufla lo toma la gente / y a mí me da pena…!” escribió José Carlos de Luna sobre “El Piyayo”. Qué chufla y qué pena, Alfredo P.
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Nesta el Mar Sep 13, 2011 3:20 am

    Fuente: ppmadrid.es w00t
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por NO. el Mar Sep 13, 2011 3:21 am

    Por que no dejais que cada uno haga lo que le salga de los huevos?

    Si yo abro un hilo porque es el dia de Cantabria, os la suda a todos y habria 3 respuestas contadas.

    Si abre un catalan un hilo porque es el dia de Cataluña hay debates multipaginas.

    A veces dan ganas de mandaros a la mierd a a todos cool


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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por iVarane el Mar Sep 13, 2011 3:22 am

    :fuyf

    Había chicas abortando al lado de los que quemaban las banderas? :fuyf

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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por kiki_an el Mar Sep 13, 2011 4:16 am

    NO. escribió:Por que no dejais que cada uno haga lo que le salga de los huevos?

    Si yo abro un hilo porque es el dia de Cantabria, os la suda a todos y habria 3 respuestas contadas.

    Si abre un catalan un hilo porque es el dia de Cataluña hay debates multipaginas.

    A veces dan ganas de mandaros a la mierd a a todos cool
    exacto
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Mar Sep 13, 2011 4:24 am

    ariscito escribió:



    eres tan ridiculo macho, no te cansas. Gilipollas hay en todos lados...si, en este foro también
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Mar Sep 13, 2011 4:26 am

    Fingol escribió:
    Aye escribió:
    Fingol escribió:
    Aye escribió:
    que nos prohibieron (antes de Felipe V) comerciar con America,

    No me hagas entrar Aye...no me hagas entrar...


    no es cierto que antes de que Felipe V integrara los reinos de españa en españa, catalunya no podia comerciar directamente con america?

    Es cierto, pero desde el contexto histórico que fue...así como la Corona de Castilla no tenía potestad en el reino de Nápoles, eso sí...bien que se utilizaron ejércitos castellanos para guerrear a Francia, capitaneados por un andaluz que es el de mi firma.

    ¿Por qué fue Castilla quién tuvo primacía en el descubrimiento y coquista de América? Básicamente porque los viajes eran financiados por las cortes castellanas. En aquel momento la Corona de Aragón estaba inmersa en una crisis brutal y no entremos ahora a recordar lo que respondían las cortes aragonesas cuando se les pedía pasta...

    España en 1492 no era España al uso...eran las Españas, con dos coronas perfectamente configuradas y unidas por enlace dinástico, como siempre se hizo en el viejo continente durante la edad media y siempre se ha hecho hasta las revoluciones del siglo XVIII.

    La corona de Aragón tenía como objetivo el mediterráneo y el reino de Nápoles, y la corona de Castilla el atlántico y África.

    La cuestión no es que se prohibiera a Cataluña...en este caso la Corona de Aragón hablando con propiedad, que no participase en la conquista de América. No, fue la corona de Aragón en sus orígenes quién no quiso embarcarse en tamaña empresa, por mucho que Fernando de Trastámara financiase con sus dineros y los de Luis de Santángel , afamado judío prestamista amigo de Fernando.

    No se me caen los anillos en reconocer que España estaba formada por dos coronas bien diferenciadas como eran la de Aragón y la de Castilla, con sus propias cortes, así como también se respetaban los fueros navarros. Pero América fue un proyecto enteramente castellano porque fue Castilla quién tuvo todo el peso financiero y militar en su conquista.

    Luego llegó el Lucifer borbón y voilá...os permitió el comercio allí...¿curioso no?

    Mamonazo...al final me hiciste entrar.


    gracias por la clase Fingol (aunque ya supiera las razones tu lo has extendido bastante más). Pero esta parte de la historia es una de las contrapruebas para los que dicen que españa nació en 1492

    y entra entra coño! que no muerdo!...o si wink o mejor no, que me das sopas con hondas y cosas que se aguantan con alambres me las tirarias abajo, por suerte ariscito and Co tienen un nivel patético :fuyf

    al menos se que tu irás con respeto y aprenderia a contrargumentar con nuevas búsquedas. Este foro es mi entreno para mis futuros debates políticos :sm26:
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Mar Sep 13, 2011 5:14 am

    ariscito escribió:

    El timo de la “Diada” y otras historias delirantes

    Por Juan Van-Halen
    Escribo este “post” cuando acaba el 11 de Septiembre, el llamado Día Nacional de Cataluña o “Diada de Catalunya”, como prefieran. La jornada ha transcurrido dentro del clima de siempre: vejaciones a la bandera nacional (la bandera de todos, histórica y constitucional, que debería ser asumida como propia por todos los españoles), agravios al Rey, provocaciones a quienes no coinciden con quienes organizan los desórdenes. Y este año con una novedad: en Badalona, en donde los partidos nacionalistas y de izquierda, incluido el Partido Socialista de Cataluña-PSOE, se negaban a que figurase en el acto la bandera española, no se ha celebrado oficialmente la “Diada”. Su alcalde, el popular Xavier García Albiol, ha defendido la Ley con buen criterio.

    Me pregunto que dirá el autor del mismo alcalde que dice que la inmersión lingüistica es necesaria

    En las celebraciones de esta Jornada se han prodigado banderas catalanas con el triángulo de la estrella, o sea la “estrellada”, que es una bandera inventada que representa al independentismo catalán. Se da así una curiosa circunstancia: a quienes recuerdan un hecho, según ellos histórico y del cual dicen proceder, no les sirve la vieja bandera del Condado de Barcelona, la que atesora tradición, con los colores del viejo Reino de Aragón, y se inventan una nueva. Hasta ahí llega el disparate histórico de la celebración.



    Estrellada no inculto, estelada. Ahora me entero que las banderas habian nacido de la madre naturaleza y nunca se habia inventado. Al menos es más original que la de españa que vino de un concurso y de la marina mercante


    He recordado alguna vez que el anterior Gobierno tripartito dedicó varios años 150.000 euros de los Presupuestos públicos a rememorar episodios de la Guerra de Sucesión de hace tres siglos. Sobre este afán memorialista, Carod Rovira, entonces vicepresidente de la Generalidad, declaró: “Se trata de preparar la conmemoración del fin de la Guerra en 2014, y he elegido esta fecha porque hace trescientos años que Cataluña perdió el Estado, y ese sería buen momento para que Cataluña decida si lo quiere recuperar”.

    O la de su partido, destinando la segunda partida más grande a organizaciones no públicas al memorial Francisco Franco
    :fuyf


    La afirmación de Carod Rovira es históricamente una patraña, pero en este político, por fortuna desaparecido de la escena, las patrañas o enmascaramientos comienzan por su propia historia personal.

    Josep Lluis Carod Rovira nació como José Luis Pérez Díez, hijo del cabo de Carabineros José Luis Pérez Almecija que más tarde ingresó en la Guardia Civil cuando desapareció el Cuerpo de Carabineros en 1940. Al final de la guerra civil Pérez Almecija se movió para conseguir media docena de avales políticos que testificaban su adhesión al levantamiento franquista. El joven Carod Rovira vivió su infancia en el ambiente de las casas-cuarteles de la Benemérita y de muchacho ingresó en el seminario de Tarragona. Su hermano Apel.les Carod Rovira, antes Juan de Dios Pérez Díez, fue nombrado por su hermano “embajador” de Cataluña en París. Todo quedaba en casa.

    Vamos, que se quejan de los pobres españoles que no les dejan ser catalanes y no dejan a Carod Rovira ser catalan como le salga de los cojones...muy coherentes. En integración Catalunya lleva años luz cualquier cosa que pueda decir el PP


    Y de las patrañas de la historia personal a las patrañas de la Historia con mayúscula. Cataluña nunca “perdió el Estado” de modo que no puede “recuperarlo” porque nunca lo tuvo. Ni hubo guerra alguna entre España y Cataluña, ni en 1701 ni nunca. Ni en el Tratado de Utrecht ni en el posterior de Rastatt se recoge que los territorios del Reino de Aragón, y entre ellos los catalanes, hayan de tener otra legislación que la común.

    A la muerte de Carlos II la Guerra de Sucesión enfrentó en España y en otros escenarios europeos a los partidarios de dos pretendientes a la Corona: Felipe de Anjou, al que había elegido como sucesor el Rey según las normas tradicionales en España, y el archiduque austriaco Carlos de Habsburgo que entendía tener derecho a la Corona de España. A Felipe le apoyaba la Francia de su abuelo el Rey Luis XIV y a Carlos su padre el Emperador Romano Germánico Leopoldo I y una coalición de austriacos, ingleses y holandeses, ampliada más tarde a portugueses y saboyanos.

    paja paja y paja, que resulta que sólo una monarquia puede ser considerado un territorio libre, ni repúblicas francesas, ni territorios confederados como EUA (si el terrirotio no se llama estado no vale, chincha rabiña). Y lo más importante, para poder ser un país independiente, tienes que haberlo sido antes, entonces España no pude ser un país porque antes de 1492 no lo era :fuyf

    En este contexto los ingleses, muy cucos y muy sobrados, ocuparon la plaza de Gibraltar en nombre del archiduque Carlos, y se la quedaron. Contra toda lógica mantienen la Roca en una Unión Europea en la que España y Gran Bretaña son miembros y aliados. La España de Zapatero, por primera vez en trescientos años, admitió al llamado gobierno de Gibraltar como interlocutor, junto a Gran Bretaña y a la propia España. No lo habían hecho antes ni la Monarquía, ni las dos Repúblicas, ni la dictadura. Fue una aportación del dúo Zapatero-Moratinos a nuestra Historia. Supongo que alguien alguna vez enmendará este desatino.

    :fuyf Esto es para partirse. UN territorio que el 99% no quiere ser español y lo reclaman para si. Sin preguntar al puto pueblo. Ni derecho a decidir ni nada. Se puede ser tan patético

    La guerra, iniciada en 1701, se prolongó hasta 1713 y la ganó Felipe de Anjou que reinaba desde el principio de las hostilidades con el nombre de Felipe V. En 1711 murió el Emperador José I de Habsburgo y fue llamado al trono imperial su hermano el archiduque Carlos, por lo que abandonó sus pretensiones sobre España. En 1713 se firmó el Tratado de Utrecht en el que Barcelona, como integrada en el Reino de Aragón, era parte de la Monarquía de Felipe V. Desde entonces, firmada la paz, no había motivo ni derecho alguno que amparase el empecinamiento bélico de Barcelona. El último episodio de esa contienda, artificialmente prolongada, fue la toma de la ciudad, tradicionalmente llamada “ciudad condal”, el 11 de septiembre de 1714.

    Me siento ligado por lazos de familia a aquel hecho de armas. El capitán Mateo Van Halen, intervino en el sitio y toma de Barcelona; siendo una familia de antiguo ligada al Imperio, los Van Halen flamencos optaron por la causa de Felipe V. Vaya usted a saber el motivo, pero por lo que se vio acertaron. El expediente personal del capitán, que fue herido en aquel hecho y que llegó a coronel, se conserva en el Archivo General de Simancas, Sección Secretaría de Guerra, leg.2465, C II, fol. 2.

    Más paja para colar a su antepasado como si esto le hiciera más conocedor de la situación


    Otra patraña es el papel que jugó aquel 11 de septiembre de 1714 el “conseller en cap” Rafael Casanova en cuyo monumento se hace cada año en la “Diada”, y se ha hecho otra vez hace unas horas, una ofrenda floral. Casanova se ha convertido en el icono del independentismo catalán pero, como casi todo en esta Historia independentista, es una falsedad.

    Poco antes de que Barcelona claudicara ante las tropas de Felipe V, el “conseller en cap” distribuyó un Bando en el que se decía textualmente que “atendiendo la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España” confiaba en que los barceloneses “como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey (se refería al pretendiente archiduque Carlos, que entonces hacia años que había renunciado a su pretensión), por su honor, por la Patria y por la libertad de España”.

    Casanova fue perdonado por Felipe V y murió a los 83 años de edad en su ciudad natal, Sant Boi de Llobregat. Se mantuvo el resto de su vida como un digno y noble patriota español, que es lo que había sido siempre. El afán de los nacionalistas por reescribir la Historia supone un timo histórico ya que transforma a quien fue un patriota español en la personificación del independentismo catalán, y nada menos que dentro de una supuesta guerra entre “Estados soberanos” que nunca existió. Los nacionalistas tratan de convertir una contienda entre dos pretendientes a la Corona de España en una guerra entre España y Cataluña. Una desmesura, o algo peor.

    Me la pela Rafael de Casanova. Y si tengo que basar mi independencia el el.... :fuyf

    No existió nunca el Reino de Cataluña ni una Corona Catalana-Aragonesa. Cataluña era una especie de confederación de Condados a cuyo frente estaba el Conde de Barcelona. La unión de Cataluña y Aragón se produce porque la hija de Ramiro II, Rey de Aragón, Petronila, contrae matrimonio en 1150 con Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, no Rey de Cataluña. La Reina es Petronila no su marido, que pasa a ser consorte de la Reina. En esta línea, Alfonso II es, en 1164, Rey de la Corona de Aragón, y así hasta Fernando el Católico, casado con Isabel I de Castilla, los Reyes Católicos, que acometen la unidad nacional.

    Otra cosa es la existencia de una rama Aragón-Barcelona en aquella Casa Real. Según las costumbres y normas de la época el marido de la Reina Petronila, Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, queda adscrito a la familia de la esposa y queda sometido al Señor Mayor de la Casa que pasa así a ser también el Señor del marido y de lo que tiene o aporta. El ilustre profesor y académico Manuel Fuertes de Gilbert, con cuya amistad me honro, lo ha resumido con claridad: “Ramón Berenguer pasó a ser un miembro más de la Casa de Aragón y de su linaje con extinción del propio; con ello se inicia en su hijo y sucesor, Alfonso, la Casa de Aragón-Barcelona”. Nada de Reino de Cataluña, ni de Corona Catalana-Aragonesa, ni de Estado Catalán. Esos inventos son para uso interesado de nacionalistas ingenuos o incultos. O ambas cosas. Pero la Historia no es un traje a medida.

    No son nuevas estas alteraciones de la realidad histórica por los nacionalismos. Algo similar ocurre en el caso del País Vasco, que nunca tuvo identidad política como tal, ya que se trataba de Vizcaya y de Guipúzcoa, ni mucho menos fue independiente, y siempre permaneció fiel a la Corona de Castilla y luego de España. Decir como se ha dicho, y por gente cuyo rigor debería darse por supuesto, que el Rey Sancho de Navarra era el Rey del País Vasco, cuando esa entidad territorial-política no existía, es un delirio. Sólo cuando Sabino Arana se inventó la patraña histórica, de cuyo hecho se arrepintió por escrito al final de su vida, episodio que sus partidarios desde entonces olvidan, se abrió una espita delirante que aún tiene dolorosas secuelas.

    Más paja para acabar rebatiendo...esto no me quita el derecho de pedir la independencia ahora, porque no lo basamos en hechos históricos...que igualmente estan ahí

    En el caso catalán hay otras curiosidades. Por ejemplo, en Cataluña la Guerra de la Independencia de 1808 a 1814 se denomina “Guerra contra el francés”, dejando de lado el protagonismo de tantos guerrilleros y militares catalanes en aquella lucha por la independencia de España. Todo por esa desmesura de considerar que Cataluña no puede aparecer como partícipe en una empresa nacional como fue aquella Guerra.

    Si el ejercito era francés, no va a ser contra españa....gilipollas! Que culpa tenemos que el Rey de España fuera tan subnormal que dejara pasar las tropas de Napoleón para ir a invadir Portugal? la cara de Napolón cuando aceptaron fué un maximum YAO

    Es curioso que los historiadores no se hayan puesto de acuerdo en la denominación de nuestra Guerra de la Independencia. La historiografía británica y la norteamericana emplean comúnmente el término de “Guerra Peninsular”, que es como ya la conocían sus contemporáneos en Gran Bretaña. En Francia se le llama “Guerra de España”, lo que supone un reconocimiento de su importancia, ya que se habla de la “campaña de Rusia” o de la “campaña de Egipto” sin otorgarles la consideración de guerras. En la bibliografía en lengua española, a uno y otro lado del Océano, en la década inmediata a su finalización, aparece como “Guerra contra Napoleón” o “Guerra contra Bonaparte”, y ya más que mediado el siglo XIX, como Guerra de la Independencia. Antes ya de la conmemoración del primer centenario, en 1908, se popularizó definitivamente, y así lo acoge la historiografía española, el nombre de Guerra de la Independencia con el que hoy la conocemos.

    Pero lo sorprendente es que no haya unanimidad dentro de la propia España sobre esta denominación. En la mayoría de las obras debidas a historiadores catalanes, y en el plan de estudios de los muchachos en Cataluña, por motivos políticos evidentes, se le denomina “Guerra contra el francés”. Que la historiografía catalana y los planes de estudio en Cataluña se pongan de perfil y no se avengan a llamar a la Guerra de la Independencia lo que es, o sea Guerra de la Independencia, es lamentable, y más aún si tenemos en cuenta que el movimiento guerrillero, columna vertebral de la lucha por la independencia nacional, contó con muy significados catalanes, como Barceló, Baget, Clarós, Eroles, Manso, Milans del Bosch, Rovira y Llobera, entre tantos. La mayoría pasaron de improvisados guerrilleros, muchos de ellos rústicos, a ostentar la faja de generales.

    Llamar en Cataluña a la Guerra de la Independencia “Guerra contra el francés” refleja un afán de apostar por la diferencia que repercute en la formación de las futuras generaciones. Claro que después del delictivo empecinamiento en no cumplir las sentencias de los Tribunales sobre bilingüismo por parte de quienes están obligados, como autoridades del Estado, a cumplirlas, uno no se sorprende de casi nada.

    La denominación de “Guerra contra el francés” no resulta justa ni históricamente cierta por esa generalización sobre los franceses. Hubo no pocos militares franceses de nacimiento u origen que, enemigos de la Revolución y de Napoleón, que era su consecuencia, lucharon en España contra los imperiales. Bastantes de ellos alcanzaron el generalato: Bassecourt, Saint-Marcq, Bessières, Balanzat, el conde de Espagne, Coupigny, vencedor en Bailén con Castaños, o De Fournas, que se distinguió en el sitio de Gerona, y muchos personajes más.


    Pero los acontecimientos que se vivieron en España entre 1808 y 1814 conformaron mucho más que una guerra por la independencia nacional, amenazada por el Emperador Napoleón, que era entonces el amo del mundo y repartía coronas a su antojo. Fue, al tiempo que una guerra convencional, una Revolución. Tempranamente, en 1835, el Conde de Toreno comenzó la publicación de los cinco gruesos volúmenes de su magna obra “Historia del Levantamiento, Guerra y Revolución de España”. Y acertó en el título. Levantamiento de un pueblo, Guerra en defensa de su identidad, y Revolución por la conquista de su soberanía.

    O sea, luchamos contra los franceses y no podemos denominarlo guerra del francés. Si este termino también está acuñado en España en algunos casos. En todo caso este tio se olcida que Catalunya, con tal de no estar con España perteneció de Facto a Francia en ese periodo, ya que Napoleón esperaba que Catalunya, con sus ansias de independentismo (Oh! ahora resulta que el independentismo nace en el siglo XX) se uniera contentaa Francia...y digo yo que Napoleón debía pensar eso por alguna razón, o fueron los independentistas que le comieron la cabeza? Luego resulta que aguantar su puto ejercito era más incomodo que aguantar a los españoles. Pues a la puta calle. Guerra de la independencia? eso será para vosotros. La nuestra, aún no ha terminado

    La vieja nación española accedió entre 1808 y 1814, con no poco sacrificio, a ser depositaria de su destino al residenciarse en el pueblo la soberanía nacional, gracias a la Constitución de Cádiz de 1812. Una de las primeras decisiones de la Junta Central Suprema Gubernativa del Reino, reunida ya en el otoño de 1808, primero en Aranjuez, luego en Sevilla y más tarde en Cádiz, fue la de convocar Cortes para dotar a España de una Constitución. La historia del constitucionalismo español no ha sido nada fácil. Absolutismos y dictaduras han quebrado durante largos periodos la normalidad constitucional, que se recuperó al aprobar los españoles la Constituciónde 1978, que algunos se pasan por la entrepierna. Y no pasa nada. Siempre pasa nada.

    Si, concretamente su partido y el partido que critica (PSOE) se la han pasado por la entrepierna y el ojete...y no pasa nada. Siemrpe pasa nada.

    En aquella empresa nacional no estuvo ajena, ni mucho menos, Cataluña. La soberanía que se alcanzó afectó también a los catalanes, que pasaron de súbditos a ciudadanos, como todos los españoles.

    Pero esas “curiosidades” históricas afectan a otras épocas. Se escamotea el protagonismo catalán en muchos episodios históricos nacionales a través de los siglos. Por ejemplo, por acudir al siglo XIX, parte de la historiografía en Cataluña pasa de puntillas por la heroica participación de los voluntarios catalanes, al mando del general Juan Prim y Prats, nacido en Reus, en la primera Guerra de África, con acciones tan relevantes como las batallas de Tetuán, Castillejos y Wad Ras.

    Otra vez las “patrañas histéricas” desbordan la llamada “memoria histórica”. Se confunde lo que se desea que hubiese ocurrido con lo que realmente ocurrió. Luis Cernuda tituló una de sus grandes obras poéticas “La realidad y el deseo”. Pues eso.

    PD/ Hoy me he dejado llevar en el “post” por el tirón del historiador de vocación y ejercicio. El panorama nacional me produce cierto desencanto en estas largas vísperas electorales. Asistir a la lucha entre el doctor Jekyll y mister Hyde, o sea entre el Rubalcaba candidato y el Rubalcaba ministro de González y ministro y vicepresidente de Zapatero, es ya aburrido. Esa lucha supone un ejercicio de desmemoria que a cualquiera le abrumaría menos al protagonista, que parece sentirse cómodo en sus permanentes rectificaciones a sí mismo.Lo último (por el momento): en 2007 mister Hyde-Rubalcaba justificó suprimir el impuesto de Patrimonio porque “penaliza el ahorro”, “es absurdo y no afecta a las fortunas más importantes” y “su supresión garantiza la igualdad de los españoles”. Ahora el doctor Jekyll-Rubalcaba apremia al pobre Zapatero, con los argumentos contrarios, para que recupere ese impuesto. “¡Y a chufla lo toma la gente / y a mí me da pena…!” escribió José Carlos de Luna sobre “El Piyayo”. Qué chufla y qué pena, Alfredo P.


    Este hombre, basa nuestro independentismo con la historia y la diada como representación de esta historia. Nos quiere hacer creer que inventamos la historia cuando la historia la escriben los vencedores...que no lo somos precisamente.

    LO que no se entera, es que la diada representa el dia que perdimos el autogobierno y nuestros derechos forales. Derechos que aspiramos a conseguir dentro o fuera de España. Y como no nos dejan, pues será fuera, tarde o temprano

    Ariscito citando siempre fuentes neutrales...la gazzeta, libertad digital, PPmadrid... :fuyf
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Panceto el viudo el Mar Sep 13, 2011 6:22 am

    Sólo una monarquia puede ser considerado un territorio libre, ni repúblicas francesas, ni territorios confederados como EUA (si el terrirotio no se llama estado no vale, chincha rabiña). Y lo más importante, para poder ser un país independiente, tienes que haberlo sido antes, entonces España no pude ser un país porque antes de 1492 no lo era

    No hagas demagogía. Catalunya ya no es que fuera un estado vasallo que rindiera pleitesía al Rey de Aragón, no. Ni siquiera eso. Cataluña estaba integrada en la propia corona de Aragón pues el Rey de Aragón era a su vez Conde de Barcelona por derecho dinástico.
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por jorobadoblanco el Mar Sep 13, 2011 6:58 am

    Da igual siempre hay un argumento que rebate otro, se la pelan los históricos,se la pelan los legales, manipulan los económicos, manipulan los sociales, lo único cierto es que hay gente como los de la foto y otros más suaves que dicen,"así no es el independentismo" pero que se apoyan en ellos cuando hace falta,
    Quieren la indepencencia, a ver cuando se juntan unos cuantos y luchan por ella,(cuanto antes mejor) pero no desde la impunidad de un forillo o detrás de una mascara con actos pueriles de quema de banderitas auspiciado por las autoridades locales.
    Con estos espectáculos de lo más edificante que nos suelen ofrecer y apoyados en una clase política Española pusilánime y cobarde los partidos nacionalistas amenazan al Estado e idean su próximo sablazo a la caja pública, amen de hacer que no se cumplan las sentencias del Supremo(así son de democráticos los niñatos) acato lo que me interesa.
    ojalá pueden realizar tan deseado referendum,una pena para nosotros y para ellos que saben que no va a salir ni de coña, eso sí deberían leer que es un referendum antes y darse cuenta que los votos de niños de tres años y de los que no están empadronados no valen.
    A la consejería para educar al ciudadano catalán clónico y perfecto le hace falta trepanar todavía unas cuantas cabezas para conseguir el objetivo, Ojalá se den prisa.
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Mar Sep 13, 2011 7:27 am

    Panceto el viudo escribió:
    Sólo una monarquia puede ser considerado un territorio libre, ni repúblicas francesas, ni territorios confederados como EUA (si el terrirotio no se llama estado no vale, chincha rabiña). Y lo más importante, para poder ser un país independiente, tienes que haberlo sido antes, entonces España no pude ser un país porque antes de 1492 no lo era

    No hagas demagogía. Catalunya ya no es que fuera un estado vasallo que rindiera pleitesía al Rey de Aragón, no. Ni siquiera eso. Cataluña estaba integrada en la propia corona de Aragón pues el Rey de Aragón era a su vez Conde de Barcelona por derecho dinástico.

    hemos discutido largamente sobre ello panceto y sabes que catalunya era politicamente un ente completamente independendiente bajo el nombre que tu quieras...punto
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    Re: Feliç diada a tothom!

    Mensaje por Aye el Mar Sep 13, 2011 7:29 am

    jorobadoblanco escribió: Da igual siempre hay un argumento que rebate otro, se la pelan los históricos,se la pelan los legales, manipulan los económicos, manipulan los sociales, lo único cierto es que hay gente como los de la foto y otros más suaves que dicen,"así no es el independentismo" pero que se apoyan en ellos cuando hace falta,
    Quieren la indepencencia, a ver cuando se juntan unos cuantos y luchan por ella,(cuanto antes mejor) pero no desde la impunidad de un forillo o detrás de una mascara con actos pueriles de quema de banderitas auspiciado por las autoridades locales.
    Con estos espectáculos de lo más edificante que nos suelen ofrecer y apoyados en una clase política Española pusilánime y cobarde los partidos nacionalistas amenazan al Estado e idean su próximo sablazo a la caja pública, amen de hacer que no se cumplan las sentencias del Supremo(así son de democráticos los niñatos) acato lo que me interesa.
    ojalá pueden realizar tan deseado referendum,una pena para nosotros y para ellos que saben que no va a salir ni de coña, eso sí deberían leer que es un referendum antes y darse cuenta que los votos de niños de tres años y de los que no están empadronados no valen.
    A la consejería para educar al ciudadano catalán clónico y perfecto le hace falta trepanar todavía unas cuantas cabezas para conseguir el objetivo, Ojalá se den prisa.


    OBviamente sin saltarnos la legalidad no seremos nunca independientes, me tomas por gilipollas? Nada contempla en la legalidad que podamos ser independientes, es más se prohibe explicitamente en la constitución

    Valiente gilipollez lo que acabas de decir

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    Re: Feliç diada a tothom!

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